Vesna PusićPredsjednica Hrvatske narodne stranke Vesna Pusić, uz Stipu Mesića, jedina je osoba na hrvatskoj političkoj sceni koja se od samog početka afere Bobetko jasno odredila da optuženi general mora vlastitu nevinost dokazati u Haagu. Tako se još jednom potvrdila kao lider građanske političke opcije u državi. Rezultat njezina angažmana mogao se vidjeti prošlog tjedna, kada je u ispitivanju javnosti koje je proveo HTV dobila najviše glasova kao kandidat za premijera. Drugim riječima, njezin izbor pokazao je svu promašenost Račanova taktiziranja i politike nezamjeranja desnim populistima koje premijer vodi pod egidom kako bi drugačiji Bobetkov tretman doveo do masovnih demonstracija, te kao najbolnije, svrgavanja njegova kabineta. U svakom slučaju čini se da u Hrvatskoj i dalje postoji tiha većina koja podržava vladajuću koaliciju, međutim razočaranost njezinom politikom proporcionalna je jačanju HNS-a.

Vlada mora odlučiti hoće li Hrvatsku uvesti u EU, ili ostaviti na ksenofobičnom Balkanu Ili ćemo na 20 km od Zagreba imati Schengensku granicu ili ćemo pristati na europske standarde i onda će vaša djeca živjeti, studirati, putovati po cijeloj Europi: izbor koji imamo vrlo je lagan i jasan Prije Mesićeva govora 85 posto ljudi bilo je spremno jesti travu zbog Bobetka: nakon njegova nastupa taj je broj naglo pao, a i dalje pada. Mesić je pokazao koliko je važno imati vodstvo, u protivnom vlada ulica koja svako malo nekoga giljotiniraU razgovoru za Nacional Vesna Pusić govori o pogreškama koje čini sadašnja vlast i kako bi se ona trebala ponašati, sukobima na relaciji Balkan – Europska unija i pripremama svoje stranke za izbore što će se održati sljedeće godine.

NACIONAL: Iz Banskih dvora posljednjih je dana upućeno nekoliko poruka vezanih uz slučaj Bobetko, a sve se svode na strah članova Vlade da bi izručenje generala prouzročilo kaos u zemlji. Slažete li se s takvim tezama? – Naravno da ne mislim da bi Bobetkovo izručenje izazvalo bilo kakav kaos, a čak mi se čini da ni u Vladi ne misle tako, premda je bilo vrludanja u postupcima. Međutim, činjenica je da se nalazimo u apsurdnoj situaciji u kojoj imamo važeći Zakon o suradnji s haaškim sudom, ali on bi valjda trebao vrijediti za razdoblje dok se zločini nisu događali, a ne i za razdoblje kada ih je bilo. Janko Bobetko mora kao i svi građani ove države poštovati njezine zakone. Ne znam što se više može napraviti u smislu demonstriranja apsolutne nužnosti poštovanja zakona od postupka predsjednika Mesića koji je na poziv Tribunala svjedočio u Haagu. Prema tome ako zakon vrijedi za predsjednika države, onda vrijedi i za sve ostale. Pred zakonom svi moraju biti jednaki. Pritom moraju biti uzete u obzir posebne okolnosti, a to su u Bobetkovu slučaju njegova dob i bolest. Koliko mi je poznato, tužiteljstvo je prihvatilo mogućnost njegova izjašnjavanja o optužnici putem videolinka, umjesto da ode u Haag. Sva fama kako se optužuju Domovinski rat ili operacija Medački džep je lažna, što svatko može sam utvrditi ako pročita optužnicu na Internetu na adresi www.ICTY.org. Ovdje se radi o procesuiranju zločina počinjenih nad civilima, za što postoji “habeas corpus”, odnosno izmasakrirana tijela civila s imenima i prezimenima.

NACIONAL: Da imate moć odluke, kako biste vi reagirali? – Počela bih pregovore s Tribunalom radi olakšavanja procedure za izjašnjavanje generala Bobetka, da mu se omogući izjašnjavanje putem videolinka, i da suđenje ne čeka u pritvoru nego kod svoje kuće. Ali optužnica bi mu sigurno bila predana. Nema nikakvog razloga postupiti načelno drugačije nego što se postupilo u slučaju generala Ademija, ili se pokušalo u slučaju generala Gotovine. Svi ljudi u tim situacijama moraju imati ista prava i obveze. Primjerice, generalu Gotovini vlast 1998. nije omogućila razgovor s predstavnicima Tribunala, a 2001. general Stipetić upravo je u takvom razgovoru skinuo sa sebe svaku sumnju i optužnica nije ni podizana. Između njihovih i Bobetkova slučaja, ne vidim nikakvu razliku.

NACIONAL: Međutim, u hrvatskoj politici od SDP-a i HSS-a do HDZ-a i Budišinih liberala postoji konsenzus kako je haaška optužnica perfidni udar na Domovinski rat, a posljednjih tjedana često su se mogli čuti i pozivi na jedinstvo u zaštiti navodnih temeljnih nacionalnih interesa. – Naprosto nije istina da je optužnica napad na Domovinski rat. Pročitajte je! Moram priznati da ne razumijem što znače pozivi na jedinstvo, jer jedinstvo se mora uspostaviti jedino u poštovanju zakona i ničemu drugom. Apsurdnost naše situacije ocrtavaju političke rasprave trebamo li postupiti u skladu s Ustavnim zakonom o suradnji s Haagom, što je rasprava ispod civilizacijske razine. Kao da je pitanje nečijeg stava hoće li on poštovati zakone. Što se tiče ideje velikog konsenzusa, meni je blisko mišljenje Margaret Thatcher koja je jednom izjavila: “Konsenzus je gotovo uvijek znak da nitko nema nikakvu ideju što treba napraviti.” Mi u ovom slučaju trebamo vodstvo koje će jasno pokazati pravac u kojem Hrvatska želi ići, a ne da stvaramo konsenzus s ljudima koji Domovinski rat upotrebljavaju kao živu branu za zaštitu pojedinaca koji su počinili ratne zločine.

NACIONAL: Umjesto toga Vlada odgađa izvršenje haaških zahtjeva kao da misli da će se dogoditi neko čudo koje će spriječiti primjenu sankcija protiv Hrvatske? – Bila bi sramota da ova vlada dovede zemlju pod sankcije zbog pokušaja zataškavanja zločina koji su se dogodili tijekom Domovinskog rata. Uostalom, već je sramotno to što se o nama u svijetu raspravlja na ovakav način, posebno uzmemo li u obzir da već trpimo tihe sankcije, od britanske suspenzije ratifikacije Sporazuma u stabilizaciji i pridruživanju, pa do cijene kapitala za Hrvatsku na međunarodnom tržištu.

NACIONAL: Kako onda gledate na izjavu Zdravka Tomca kako nama takva Europa ne treba? – Teško je dati bilo kakav komentar o njoj, a da ne zvuči uvredljivo. To je ravno komentaru iz najgorih vremena na Balkanu. Mi imamo priliku biranja između dvije vrlo jasne mogućnosti: biti dio EU, i to od formalnog članstva do stvarnog uspostavljanja europskih standarda u gospodarstvu, politici i svemu ostalom, ili biti Balkan u negativnom smislu riječi, a to je ksenofobična zabit koja je potencijalno vječni izvor sukoba. Pred našom generacijom, pod čime podrazumijevam ljude u politici, gospodarstvu i medijima stare 35-60 godina, je zadaća da Hrvatsku uvedemo u Europsku uniju. Kada završimo svoj javni angažman, to mora biti naš rezultat, i ako se to ne dogodi, znači da smo uzalud i loše radili. Ako Hrvatska postane dio EU, to će značiti da smo napravili nešto za svoju zemlju, a sljedećim generacijama osigurali pristojnu startnu poziciju za budući napredak. Sve što odstupa od ovog cilja vodi nas u taj metaforički Balkan sa svime lošim što to podrazumijeva.

NACIONAL: Najavili ste da će HNS izići iz Vlade ako Hrvatskoj zbog slučaja Bobetko budu uvedene sankcije. Kada ćete definitivno znati što ćete poduzeti? – Vremena nema puno, i to sam rekla Ivici Račanu, no i on je jasno rekao da neće biti premijer u vladi koja bi vodila Hrvatsku u sankcije. U najboljem slučaju sve će biti jasno do Božića, znači za najviše 45 dana bit će poznato surađuje li Hrvatska s Tribunalom ili ne. OESS-ov izvještaj o stanju u Hrvatskoj bit će gotov u studenome, a sličan dokument Europska će unija donijeti početkom sljedeće godine i mi nemamo što puno razmišljati jer će se u idućih mjesec dana vidjeti kamo idemo. Države koje se nalaze na rubnim područjima, a među njih spada i Hrvatska, mogu birati žele li postati divljom provincijom pa ćemo na dvadeset kilometara od Zagreba imati Schengensku granicu ili ćemo
pristati na europske standarde i onda će vaša djeca živjeti, putovati i studirati po cijeloj Europi poput Španjolaca, Iraca, Francuza i svih ostalih, kao što će se i svi oni osjećati dobrodošlim u Hrvatskoj. Izbor koji imamo vrlo je lagan i jasan.

NACIONAL: Od početka krize političari se natječu tko će češće posjećivati kuću Janka Bobetka ili mu telefonirati. Zašto i vi to niste učinili poput Sanadera, Pašalića, Račana ili Kajina? – Osobno ne poznajem gospodina Bobetka i ne vidim zašto bih ga zvala. Osim toga nije mi normalno nekoga moliti da poštuje zakon. To bih morala učiniti da vodim Povjerenstvo za odnose s Haaškim sudom jer bi mi i posjeti Bobetku spadali u redoviti posao, ali ovako imam pravo očekivati da svatko, dakle i Janko Bobetko, poštuje zakon, a u protivnom snosi posljedice za vlastito ponašanje.

NACIONAL: Prije nekoliko dana istraživanje javnog mnijenja na HTV-u je pokazalo da biste pobijedili kada bi se premijer birao direktno. Je li vas iznenadio takav plasman? – Naravno da mi je bilo drago. Ono što me još jače razveselilo je potvrda činjenica koju pokazuju i druga istraživanja – da HNS ima stabilnih 9-10 posto.

NACIONAL: Hoće li HNS na izbore izići samostalno? – Idemo samostalno i naš cilj je osvojiti 15 posto glasova. Hrvatska treba ljude s jasnim stavom i kvalitetnim projektima, a HNS je prepoznat kao stranka koja ne vrluda u svojim stajalištima i koja postiže rezultate u projektima kojih se prihvati. Građanska opcija u nama ima prepoznatljive predstavnike, a kako će izbori vjerojatno biti održani prema prošlom izbornom zakonu, možda ćemo koalirati s regionalcima iz PGS-a i SBHS-a. Što se tiče LS-a, prije dvije godine osobno sam inicirala integraciju naših stranaka, što su oni doživjeli kao ugrožavanje njihove samostalnosti. Zato sumnjam da ćemo izići skupa na izbore.

NACIONAL: Nije li loše to što stranka dobiva 2,5 puta manje glasova od svoje predsjednice? – Moj osobni rejting mora biti ugrađen u rejting Hrvatske narodne stranke. Sve što radim ja, ministar Radimir Čačić i svi HNS-ovi ljudi na terenu, jest politika i način rada HNS-a i mora kao takvo biti prepoznato. Jedini način da dođemo u mogućnost da obavljamo neke važne poslove za ovu zemlju je da dovoljno građana na izborima glasuje za HNS. Zalažemo se za vjerodostojnost, integritet i rad s prepoznatljivim i mjerljivim rezultatima, jer su to vrijednosti koje nosimo kao stranka. Funkcija mog rejtinga je da se HNS prepozna kao stranka koja dokazuje da se isplati biti dosljedan, razuman i racionalan, a ne da, kao što se kod nas često misli, u politici treba lagati, varati i muljati. To je politika kratkog daha, možda korisna ako se želite negdje ubaciti, međutim, ako imate ambiciozne dugoročne planove i stvarno želite nešto promijeniti ili postići, morate raditi poput nas. Mislim da je kudikamo ambiciozniji plan sudjelovati u uvođenju Hrvatske u Europsku uniju nego željeti postati predsjednik, premijer ili kralj. Sve što možete ostvariti u osobnoj afirmaciji kroz politiku puno je manje nego da jednog dana Hrvatska postane dio EU, a vi možete kazati tome sam i ja pridonio.

NACIONAL: Čini se da vašu “eurofiliju” ne podržava prevelik broj Hrvata, jer su nedavna istraživanja pokazala da bi više od polovice stanovništva radije prihvatilo sankcije nego izručilo Janka Bobetka. – To pokazuje zbog čega je predstavnička demokracija tako važna. Ovako teške teme pokazuju koliko je važno da građani biraju svoje predstavnike, koji će biti svojevrsni poslovođe države umjesto da vlada ulica. Priča o sankcijama odlično ilustrira ovo o čemu govorim. S jedne strane, u svim ispitivanjima javnog mišljenja u Hrvatskoj postoji jedna od najsnažnijih podrški ulasku zemlje u Europsku uniju. S druge strane, prije govora predsjednika Mesića istraživanja su pokazivala da je 85 posto ljudi spremno jesti travu ako treba, da bi nakon njegova nastupa broj takvih naglo pao, a i dalje pada. Mesić je pokazao koliko je važno imati vodstvo jer kada ga nemate, na djelu je vlast ulice i jakobinci koji svako malo nekoga giljotiniraju. U ključnim situacijama morate imati “leadership”, dakle ljude koji su spremni ići protiv struje i općeg raspoloženja s uvjerljivim i dobrim argumentima. Morate imati trezvene ljude koji imaju punu svijest i odgovornost prema interesima zemlje.

NACIONAL: Ako je suditi po defenzivnom ponašanju Vlade, ne iznenađuje opće raspoloženje kako će na idućim izborima pobijediti HDZ. Što je prouzročilo tu politiku nezamjeranja Tuđmanovim nasljednicima nakon što su plebiscitarno poraženi 3. siječnja 2000.? – Ni ja ni HNS ne ulazimo u skupinu onih koji su pazili da se ne zamjere Tuđmanovim nasljednicima, pa smo zbog svojih stavova često optuživani da smo previše eksplicitni. Defenzivno ponašanje je djelomično rezultat odnosa u koaliciji, a dijelom i političkih uvjeta u Hrvatskoj. Mi trebamo jasno vodstvo, točno definirane ciljeve i ljude koji su ih spremni ostvariti. Stavovi HNS-a su u tom pogledu potpuno jasni i odlučni. Uostalom, uvjerena sam da se ovo što je ostalo od HDZ-a ni teoretski neće vratiti na vlast. Jedini način bio bi potpuni raspad sadašnje vladajuće koalicije, no mislim da takvu količinu neodgovornosti nećemo vidjeti.

NACIONAL: Pokušajte ipak predvidjeti kako bi izgledala Hrvatska u slučaju HDZ-ova povratka na vlast? – Bila bi to katastrofa. Prvo, ne bi bilo nikakvih mogućnosti gospodarskog napretka, a zaustavili bi se i postojeći pozitivni trendovi poput smanjenja nezaposlenosti i pozitivne stope rasta. Drugo, na vlast bi se vratili ljudi za koje se sumnja da su sudionici gospodarskog kriminala i protiv kojih se zbog toga čak vode i sudski procesi, iako u procesuiranju kriminala iz tog razdoblja ova vlast nije bila dovoljno odlučna. To bi nas dramatično udaljilo od ulaska u Europsku uniju. Uostalom, dovoljno je sjetiti se kako je bilo kad je taj isti HDZ bio na vlasti. Nije pročistio svoje redove i dolazak na vlast Sanaderove stranke značio bi za dugo vrijeme kraj ideje o modernoj europskoj Hrvatskoj.

NACIONAL: Sudeći po svemu, u neku ruku HNS je opozicija u sadašnjoj koaliciji? – Ne, nismo opozicija. Pogledajte konkretne rezultate koje će ova vlada moći pokazati na kraju mandata. HNS u tim rezultatima ima veliku ulogu i ogroman udjel. Naravno, s obzirom na brojčano malu participaciju u zakonodavnoj i izvršnoj vlasti, nismo uspjeli ostvariti sve projekte koje bismo željeli. Međutim, mi smo ljudi s drugačijim stilom rada, pa i karijerama, jer nitko od nas nije cijeli život u politici. Zato imamo drugačiju organizacijsku kulturu. Bez obzira na to gradite li kuću, pišete li knjigu ili uređujete novinu, to je rad s konkretnim prepoznatljivim ciljem i uči vas da u svakom poslu na kraju morate odgovarati za svoj rezultat. Budući da u HNS-u postoji kritična masa takvih ljudi, mislim da smo takvo ponašanje nametnuli kao naš prepoznatljiv stil rada.

NACIONAL: Kako onda objašnjavate komentatore koji vas svrstavaju na krajnju ljevicu hrvatske političke scene? – Pamtim primjer iz srednjoškolskog udžbenika iz logike vezan uz uvrede ad hominem, koji mi se za cijeli život usjekao u pamćenje a glasi: “Loša ti je pisma, kaže meni Stipan, a ja njemu kažem, Stipan ti si klipan.” To je ta vrsta argumentacije, mi kažemo da nešto nije dobro napravljeno, da netko neracionalno postupa, ne poštuje zakone ili loše radi svoj posao, a oni nam odgovaraju “vi ste ekstremna ljevica”. U hrvatskim uvjetima takva se kvalifikacija smatra uvredljivom i politici štetnom za onoga na koga se ta etiketa nalijepi. Dakle, u nedostatku argumenata pribjegava se pokušaju vrijeđanja i besmislenog etiketiranja. Ako je ekstremna ljevica zalaganje za poštovanje zakona, individualnu slobodu, a ne kolektivna prava klasa ili nacije, onda oni koji vas napadaju nemaju pojma o čemu raspravljaju. Njih istina ni ne zanima jer vi imate hrabrosti kada se oni boje, vi imate jasna stajališta dok oni “ekonomiziraju s istinom”, vi predložite projekt Poticajne stanogradnje, a oni su bezidejni – logično da će vas psovati jer nemaju drukčije argumente. Kada bi to za što se zalaže HNS bila ljevica, onda bi Njemačka, Velika Britanija, Nizozemska ili Belgija redom bile ekstremno ljevičarske države.

Kako kao sociolog objašnjavate uzroke desničarskog populizma koji se manifestira u ustaškoj ikonografiji tinejdžera koji posjećuju Thompsonove koncerte ili masovnim posjetima misa Zlatka Sudca i skoro bespogovornom vjerovanju u nekakve stigme ili sposobnost da se istodobno nalazi na nekoliko različitih mjesta? – Kolektivne emocije su ljudima privlačne u situacijama dezorijentacije budući da s pojedinca potpuno skidaju odgovornost jer postoji netko tko ih vodi. One od njih ne zahtijevaju nikakav stav, nikakvo razumijevanje, nikakvu odgovornost, samo prepuštanje. Nošenje ustaških insignija kod mladih ljudi koji nemaju pojma što predstavlja ustaštvo postaje jedna vrsta kontrakulture jer se doživljava kao ekscesno, a ne zahtijeva preveliku hrabrost, budući da zbog toga oni neće imati neke veće probleme. Samo po sebi sve ovo ne bi bio problem kada bi s druge strane postojala jasna vizija kamo treba ići i što raditi. Onda bi Thompsona ili Sudca doživljavali poput južnjačkih propovjednika u Americi, no ovdje su stvari ozbiljnije. Ipak za mene oni i dalje spadaju u folklor, a njihova publika ih voli jer joj daju mogućnost kolektivnog pražnjenja a da previše ne slušaju sadržaje koji im se nude.