Objavljeno u Nacionalu br. 433, 2004-03-02

Autor: Ivo Pukanić

EKSKLUZIVNI INTERVJU: IVAN ČERMAK

Ako me pozovu u Haag, neću stvarati probleme državi

Umirovljeni general Ivan Čermak, prema medijima budući haaški optuženik, za Nacional govori o svojoj ulozi u Kninu nakon oslobođenja 1995., odnosima s tadašnjim predsjednikom Tuđmanom i ministrom obrane Šuškom te o šest godina razgovora s haaškim istražiteljima

"Već dolazeći u Knin helikopterom iz Šibenika, vidio sam kako na sve strane gori. Poslije smo dobivali i izvješća međunarodnih organizacija i njihovih komisija koje su se kretale po terenu i obavještavale nas što se dogodilo, gdje i kada. Upravo n"Već dolazeći u Knin helikopterom iz Šibenika, vidio sam kako na sve strane gori. Poslije smo dobivali i izvješća međunarodnih organizacija i njihovih komisija koje su se kretale po terenu i obavještavale nas što se dogodilo, gdje i kada. Upravo nU protekla dva mjeseca hrvatski su mediji puni informacija iz “dobro obavještenih izvora” koji tvrde da je poduzetnik Ivan Čermak, bivši aktivni general i ministar gospodarstva, zajedno s Mladenom Markačem siguran putnik za Haag. Čermak se dosada nije javio u medijima no potaknut, kako tvrdi, teškim lažima u novinama prošlog tjedna koje su o njemu objavljene, odlučio je prvi put javno progovoriti i objasniti svoju ulogu u operaciji “Oluja”, te o svjim odnosima s Haaškim sudom.

NACIONAL: Iako iz Haaga još nije došla nikakva optužnica, pojedini hrvatski mediji već su vas optužili i smjestili u haaški zatvor. Kako proživljavate te pritiske koji traju već dva mjeseca? – Da, u posljednja dva mjeseca otvoren je lov na mene i generala Markača kroz hrvatske medije. Posljednji članak u Globusu tendenciozan je kao da ga je napisalo društvo Veritas ili Savo Štrbac: gomila netočnih podataka, insinuacija i dezinformacija. Nije točno da me predsjednik Tuđman poslao u Knin da održavam red i mir na tom području i da se bavim policijskim poslovima, nego sam poslan da se bavim logističkim poslovima jer se drugim poslovima u HV-u nisam ni bavio. Što se tiče događaja u selu Grubori, prvi smo dan dobili izvješće od UN-a da se u selu nešto dogodilo, za što ja nisam znao. Nakon toga sam zvao policiju, no ni policija nije znala ništa. Sljedeći dan sam dobio izvješće o vatrenom kontaktu između specijalne policije i odmetnutih paravojnih skupina u kojem je stradalo nekoliko civila i ručnim bacačem zapaljeno nekoliko kuća. Sve moje izjave novinarima i televiziji bile su stoga temeljene upravo na tim policijskim izvješćima. Trećeg dana ujutro na teren je izašla kriminalistička policija. Toga je dana bilo mnogo televizijskih ekipa i svi su se raspitivali o Gruborima. Rekao sam im kako u selo upravo ide ekipa kriminalističke policije i da im se i televizija može pridružiti. Da sam išta želio skrivati, ne bih televiziju poslao da sve snimi. Dakle, ako sam na osnovi tih policijskih izvještaja i dao netočnu informaciju novinarima, kakve to veze ima s izvršenjem ratnih zločina koji mi se implicite stavljaju na teret?

NACIONAL: Kako su se obavljale istrage o zločinima i tko je sudjelovao u očevidu? – Za sigurnost je bila zadužena temeljna i vojna policija, istrage na terenu obavljala je kriminalistička policija, a ubrzo nakon ulaska u Knin bile su formirane zajedničke ophodnje hrvatske policije i UNCIPOL-a, odnosno UN-ove policije.

NACIONAL: Koliko je ljudi ubijeno na tom području? Koliko je Srba stradalo u borbama a koliko u kriminalnim djelima? – Koliko je točno ubijenih bilo, ne znam jer se time nisam bavio. Ti se podaci mogu dobiti od policije. U svim razgovorima s haaškim istražiteljima govorio sam kako je hrvatska policija, po mojim saznanjima, radila sve što je bilo moguće. Iz policijskih izvještaja vidljivo je da je bilo 38 ubojstava, od toga je riješeno 21, a počinitelji su predani sudovima. Ostali su počinitelji nepoznati.

NACIONAL: Kako to da je vas kao generala u pričuvi predsjednik Tuđman imenovao zapovjednikom zbornog mjesta Knin? – Već u proljeće 1993. otišao sam iz Ministarstva obrane. Nisam prihvatio koncept ustroja i funkcioniranja HV-a i MORH-a koji je predložio tadašnji ministar obrane, kao ni politiku koja se provodila u BiH. Tuđman me 5. kolovoza 1995. pozvao k sebi na Tuškanac i rekao mi da ću biti zapovjednik zbornog mjesta Knin sa zadatkom da logistički pomognem civilnoj vlasti da grad profunkcionira te da surađujem s međunarodnim snagama. Kao pričuvni general pukovnik odgovorio sam “na zapovijed” i pošao u Knin, u nešto potpuno nepoznato. I to je ono što je dijelom stvorilo zabunu i u našoj javnosti i kod haaških istražitelja. Na jednoj je strani moj visoki vojni čin proizašao iz Domovinskog rata, a na drugoj je potpuno civilna funkcija koju sam obnašao u Kninu.

NACIONAL: Zar takva funkcija ne odgovara prije nekome s činom satnika nego generalu? – Točno je da su zapovjednici zbornih mjesta obično niži časnici, najviše do čina satnika. To se radilo po starom ustroju, preuzetom od JNA. Uloga zapovjednika zbornog mjesta odgovarala bi ulozi zapovjednika garnizona JNA. Ta se funkcija svodila na brigu o vojsci: što jede, gdje spava. Oko podne, 6. kolovoza, stigao sam u logističku bazu u Šibeniku i odonud helikopterom u Knin. Doveo sam i suradnike s kojima sam surađivao još dok sam bio glavni logističar HV-a. Uspostavili smo zborno mjesto Knin u zgradi pokraj zapovjedništva operativne zone u kojoj je boravio general Gotovina. Preuzeli smo nadzor nad bolnicom. Uspostavili smo kontakt s bazom UNCRO-a i kanadskim generalom Forandom i zamolili ga da nam posudi dio inženjerije kako bismo popravili vodovod i dovod struje. Uspostavili smo humanitarno-komunalni stožer. Radili smo sve što je bilo potrebno za uspostavljanje normalnog civilnog života u tada kaotičnim okolnostima koje su vladale u Kninu. Brinuli smo se za čišćenje grada, otvaranje bolnice, popravak komunalija, otvaranje trgovina živežnih namirnica, otvaranje javne kuhinje i benzinske crpke, popravak trafostanica i vodovoda, čišćenje pruge i razminiranje terena uz prugu, uspostavljanje deponija za uginule životinje? Uza sve to, svakodnevno sam primao desetak delegacija i brinuo se o novinarima. Za sve te dužnosti na raspolaganju smo imali samo tri vozila. Iz Ministarstva obrane gotovo nam ništa nisu dali, vjerojatno zbog razlaza između ministra Šuška i mene. Pretpostavljam da su bili iznenađeni time što me Tuđman postavio na tu funkciju.

NACIONAL: Navodno je između vas i Šuška puklo kad ste ga u Vijeću za nacionalnu sigurnost okrivili za pad Bosanske posavine? – Tri dana nakon te sjednice shvatio sam da više nisam dobrodošao u MORH. Tuđmanu je ipak bilo stalo da ostanem aktivan i predložio mi je da postanem ministar gospodarstva. Funkciju sam preuzeo, ali kad sam vidio koliko je privatizacija kriminalna, ponovno sam otišao. Ja sam iz stare zagrebačke obrtničke obitelji i nisam mogao shvatiti privatizaciju u kojoj se poduzeća kupuju a da za to ne treba platiti. Shvatio sam da je privatizacija za Hrvatsku u ratu preuranjena i nepoštena. U prosincu 1993. otvorio sam svoju prvu tvrtku “Crodux”.

NACIONAL: U kakvim ste odnosima bili s međunarodnim snagama na tom području? – Dobio sam tada i zahvale od Husseina al Alfija, šefa UNCIPOL-a, a dobro sam surađivao i s generalom Forandom. Odnosi su se pogoršali nakon pisma generala Forlana o etničkom čišćenju, kako se istjeruju starci iz kuća. Odgovorio sam mu da ne insinuira jer se ne radi o etničkom čišćenju nego o pojedinačnim kriminalnim slučajevima. Predložio sam mu da zajedno istražimo svaki pojedinačni slučaj. Uvrijedio se na moj prijedlog. Htio sam mu pokazati da nema genocida. Glavni je problem hrvatske vlasti do danas to što nitko nije rastumačio što je etničko čišćenje i pokazao da ga tada nije bilo. Nije bilo nikakvog plana da se prostor očisti od srpskog stanovništva. Hrvatska vojska imala je, još godinu dana prije Oluje, podatke o planu vodstva tzv. SAO Krajine da u slučaju napada HV-a pokrenu narod u zbjeg. Stanovništvo je otišlo ne zato što smo ih tjerali nego zbog psihoze koju im je nametnulo njihovo vodstvo, a i imali su zapovijed da se povuku svi skupa. Sve zločine za vrijeme i nakon vojne operacije više sam puta osudio. Da je pravna država funkcionirala, uvjeren sam da danas Gotovina, Markač i ja ne bismo imali problema jer s tim zločinima nemamo nikakve veze. Ubojice, kriminalce i pse rata prozivao sam javno još 1995. i jasno rekao da ljudi koji mogu ubijati starce, pljačkati i paliti to sutra mogu učiniti i meni, mojoj obitelji i bilo kome drugome. I za takve ne treba imati milosti. Isto tako sam protestirao jer sam bio svjestan da će tu bezumnu štetu morati nadoknaditi Hrvatska država.

NACIONAL: Zašto se nije strože postupilo? – To pitajte nekoga drugog. Zašto nije moglo biti više policajaca ili zašto se do kraja nisu sankcionirali oni slučajevi koje je policija istražila? To je stvar politike i ja na to pitanje ne mogu odgovoriti.

NACIONAL: Kad ste primijetili da se u okolici Knina pale kuće? – Već dolazeći u Knin helikopterom iz Šibenika, vidio sam kako na sve strane gori. Poslije smo dobivali i izvješća međunarodnih organizacija i njihovih komisija koje su se kretale po terenu i obavještavale nas što se dogodilo, gdje i kada. Upravo na osnovi tih saznanja ja sam javno na konferencijama i u medijima protestirao zbog tog bezumlja.

NACIONAL: Kako to da je međunarodna zajednica znala što se događa, a hrvatska policija nije? – Katkad je informaciju o zločinu međunarodna zajednica imala prije hrvatske policije jer su i međunarodna zajednica i hrvatska policija obilazile teren i istraživale zločine. Međunarodne su snage na tom području bile i tijekom okupacije pa su mnogo bolje od policije poznavale teren. Hrvatska je policija u to vrijeme držala kontrolne točke na glavnim cestama i imala samo nekoliko vozila. Kako su se zločini događali uglavnom u zabačenim selima daleko od glavnih prometnica, jasno je zašto su međunarodne snage imale dio informacija o paljenju kuća i ubijanju prije hrvatske policije.

NACIONAL: Jeste li tražili od Zagreba da pošalje još policajaca i vozila? – Zvao sam i upozoravao Ured predsjednika, ali i druge adrese. Tadašnji ministar Jarnjak slao je policije koliko je mogao, ali da bi se cijelo to područje pokrilo, bile su potrebne tisuće i tisuće policajaca. To nije bio moj posao. Moja je uloga bila isključivo logistička, uspostavljanje civilne vlasti. To se vidi iz svih mojih zapovijedi. Niti sam policajac niti me predsjednik postavio da budem ono što se u Globusovu članku pisalo da sam bio. Nisam zapovijedao ni civilnoj ni vojnoj policiji. Policija je po zakonu bila zadužena da čuva red, a ne ja.

NACIONAL: Govori se da biste mogli odgovarati na temelju zapovjedne odgovornosti, zbog propuštanja dužnih radnji da se zločini spriječe ili procesuiraju. – To je besmislica! Ja sam bio odgovoran za svojih tridesetak ljudi i mogu odgovarati samo za sebe, za svoje postupke i za svoje ljude.

NACIONAL: Jeste li vidjeli nekoga od uhićenih ljudi koji su počinili zločin? – Kako bih ih mogao vidjeti kad nisam bio ni na koji način vezan za policijske poslove?

NACIONAL: Koliko ste dugo bili u Kninu? – Oko tri mjeseca.

NACIONAL: Iz Knina ste otišli ogorčeni? – Da, jer je dolazila zima, međunarodna zajednica tražila je da se ljudi koji su ostali zbrinu. Moj je plan bio da se tim ljudima u njihova sela dovedu agregati i da im se humanitarno pomogne. Otišao sam u selo Bender, gdje smo otvorili prvi agregat, pustili struju i donijeli humanitarnu pomoć i televizore. Stanovništvo nas je počastilo hranom, igrali smo s njima balote. Već i prije nego što sam se vratio u Knin javljeno mi je da je selo opljačkano, da su im uzeli televizore, ovce i humanitarnu pomoć koju smo dopremili. Razbjesnio sam se. Policijska uprava u Kninu dala je sve od sebe, istraga je provedena odmah i počinitelji su uhvaćeni kod Kistanja. Ispostavilo se da su selo pokrala dvojica policajaca rezervista koji su kod Kistanja već napravili skladište, pa čak i tor za ovce. MUP je zbog takvih kažnjivih djela tada smijenio više od 200 policajaca.

NACIONAL: Koga za to smatrate izravno krivim? – Nikoga ja ne krivim. U Kninu je bio postavljen povjerenik za civilne poslove Vlade, Petar Pašić, častan čovjek, Srbin, koji je dao sve od sebe. Tu je Vlada postavila još neke ljude. Što je Vlada radila, treba pitati ljude koji su tada bili u Vladi, ja ne znam. Jedino znam da tada u Kninu ništa, pa ni civilna vlast, ne bi funkcioniralo bez nas. Tu je i odgovor zašto je Tuđman mene tamo postavio. Zato što je znao da se ne bavim birokracijom, formom i tisućama papira nego radom, efikasnim i konkretnim. Mi smo se odmah latili posla da se pomogne ljudima, da se otvore dućani, da profunkcionira bolnica, da se pokrene život. To je posao logistike, a Tuđman je znao da u tome imam i iskustva i uspjeha. Nije bilo bitno ni njemu ni meni što je to bilo mjesto za satnika a ne generala, znao je da ću ja logistički posao obaviti kako treba.

NACIONAL: Kako ste otišli iz Knina? – Otišao sam zato što je uz tešku muku civilna vlast ipak profunkcionirala a ja sam se trebao vratiti poslovima od kojih živim.

NACIONAL: Zašto se Knin na neki način zaboravilo nakon Oluje? – Zašto nije došla financijska pomoć, zašto se nije obnovilo gospodarstvo u Kninu, treba pitati nekoga drugog. Mi smo napravili koliko smo mogli, a sve drugo bila je dužnost Vlade. I danas u Kninu svi pogoni stoje. Ne radi TVIK, ne radi “Kninjanka”, ništa ne radi. Što su drugi ikad učinili za taj grad? Što se uopće napravilo u ratnim područjima za njihovu revitalizaciju? Za Knin, Vukovar i cijelu Slavoniju u kojoj je i danas uništena većina gospodarstva?

NACIONAL: Kad ste prvi put doznali da se tužiteljstvo iz Haaga raspituje za vas? – Dobio sam poruku od svog prijatelja da iz Haaga sa mnom žele razgovarati. Tako su 1998. haaški istražitelji došli k meni u tvrtku u Martićevoj ulici u Zagrebu i rekli mi da sam osumnjičen za ratne zločine. Odgovorio sam im da mi nije jasno zašto, ali da ću surađivati. Pitali su me imam li odvjetnika, na što sam im odgovorio da se ne osjećam krivim i neka me pitaju bilo što jer se ničega ne bojim niti imam što skrivati. Prvi razgovori trajali su tri dana, istražitelji su razgovore snimali. Drugog dana nazvao me Markica Rebić i rekao: “Stari, ovo trebaš prekinuti!” Ja sam mu odgovorio da sam razgovore započeo pa ću razgovore i završiti.

NACIONAL: Je li nakon toga bilo kakvih pritisaka? – Nije izravnih, ali me se počelo razvlačiti po novinama kao da me namjerno guraju u Haag.

NACIONAL: Imali ste još razgovora s istražiteljima iz Haaga?
-Da, tri ili četiri puta. Posljednji put tri tjedna prije nego što su razgovarali s generalom Stipetićem. Sve istražne razgovore obavljao sam s istražiteljima izravno jer smatram da je Hrvatska dužna potpuno surađivati s Haaškim sudom. Meni je u interesu da svoje postupke njima protumačim u istragama u Zagrebu, a ne na nekom drugom mjestu. Smatrao sam da je Haaški sud u posljednjih šest godina shvatio kakva je bila moja uloga u Kninu.

NACIONAL: Nije li istražiteljima bilo dovoljno razgovarati prvi put? – Stvar je u tome što su prvi put došli s nedovoljnim informacijama, a i sami istraživački timovi su se mijenjali. Ispitivali su i druge pa su imali nova pitanja za mene. Svaki smo put razgovarali isključivo o meni. Ja sam spreman o svojoj ulozi razgovarati kad god treba, s kim god treba i koliko god treba, ali ni o kome drugome. Takav im moj stav nije baš pretjerano odgovarao.

NACIONAL: Ako vas ipak optuže, hoćete li otići u Haag? – Sva moja dosadašnja suradnja govori sama za sebe. Prema tome, ako mi se nešto dogodi, nastavit ću kao i dosad jer ne želim da moja zemlja ima zbog mene ikakvih problema. Nitko mi iz Haaga nije poslao nikakav nagovještaj ni bilo kakvu poruku. Sve u vezi s tim iščitavam u posljednjih mjesec i pol ili dva iz hrvatskih medija. Kad sam u Dnevniku vidio svoju sliku i kada su rekli da ću biti optužen, naravno, nisam se osjećao ugodno.

NACIONAL: Bojite li se Haaga? – Ne bojim se ishoda postupka ako do suđenja uopće dođe. No vrlo sam zabrinut zbog toga što sam svjestan da takvi postupci jako drugo traju.

NACIONAL: Osjećate li se nakon šest godina prevarenim? – Ne. Kako bih i mogao kad još nitko nikakvu optužnicu protiv mene nije vidio. Zasad su to samo medijska naklapanja. Ako se to ipak dogodi, nosit ću se s tim: pravda je koji put spora, ali dostižna, nemam se čega bojati. Obratno, ponosan sam na sav svoj i vojni i civilni angažman u stvaranju samostalne Hrvatske.

NACIONAL: Da su svi zločinci kažnjeni, mislite li da biste dospjeli u sadašnju situaciju? – Da su se procesuirali krivci, svima nama i cijeloj državi bilo bi lakše. Ako se nešto dogodilo, zašto se nije sudilo? Zašto se danas ne sudi?

NACIONAL: Znamo zašto se nije sudilo u Tuđmanovo doba, no zašto se nije sudilo ni za vrijeme Račanove vlade? – Da je Račan stao raščišćavati ta djela koja nikome ne služe na čast, dio oporbe bi ga razapeo.

NACIONAL: Pa nije li u tom slučaju trebao dati ostavku? – To su već pitanja morala, i u Tuđmanovo vrijeme, i u Račanovo vrijeme, a bit će i u Sanaderovo. Najavljuju se sudski postupci u Hrvatskoj, uz pomoć Haaškog suda. Izgleda da stvari kreću nabolje.

NACIONAL: Što vi u vezi s tim preporučujete Vladi? – Neka se drži zakona kako bi Hrvatska bila pravedna i ozbiljna država, ne samo u pitanju ratnih zločina, nego i u unutarnjem funkcioniranju.

NACIONAL: Pojavljuju se informacije prema kojima slučaj generala Gotovine više neće biti prepreka hrvatskom ulasku u EU, nego sada taj ulazak ovisi o tome kako će se Vlada ponašati u slučajevima generala Čermaka i Markača. – Žalosno je ako o optužnicama bez pravnog temelja ovisi ulazak Hrvatske u EU. Znači da smo mi žrtveni jarci a ne krivci. Za Europu moramo biti ozbiljna država što se tiče i pravosuđa i gospodarstva.

NACIONAL: Kako gledate na optužbu protiv generala Gotovine i na tezu da, zbog toga što on nije u Haagu, žrtve postajete vi i Markač? – Ne vjerujem da sam postao žrtvom zato što Gotovina nije u Haagu. Njemu nije ništa lakše nego meni ili Markaču ako smo osumnjičeni. Da je pravna država pokazala da etničkog čišćenja nije bilo, da su svi zločini bili akti zločinaca s imenom i prezimenom, ne bi bilo ni optužnice protiv njega.

NACIONAL: Ako postoji optužnica protiv vas, nije li vam čudno što nije podignuta kad i optužnica protiv Gotovine, početkom ljeta 2001.? – Naravno da mi je čudno! Što se otada promijenilo? Nije mi jasno što se čekalo ako su tada pronašli elemente na temelju kojih bi me optužili. Napominjem da ja još uvijek ne znam ni postoji li optužnica, a kamoli što u njoj piše.

NACIONAL: Je li vam itko iz sadašnje vlade rekao da ćete, ako bude podignuta optužnica, imati njenu pomoć? – Od samoga početka za zajednički stol trebali su sjesti članovi Vlade, vojni zapovjednici, ljudi iz pravosuđa i stručnjaci za ratno i međunarodno pravo i detaljno analizirati događaje. Cijelo ovo vrijeme postoji Ured za suradnju s Haaškim tribunalom koji zapravo ne zna koja je njegova uloga i tko je od nas što radio. Slali su se dokumenti u Tribunal. Jadranka Kosor i Andrija Hebrang su mi rekli da ne znaju ništa o budućim optužnicama, a ako mi bude potrebna bilo kakva njihova pomoć, stavit će mi se na raspolaganje. Razgovarao sam i s Vesnom Škare-Ožbolt prije mjesec dana. Ni ona ne zna ništa o optužnici, sve što zna pročitala je u medijima.

NACIONAL: Jeste li razgovarali s predsjednikom Mesićem? – Jesam. Pružio mi je razumijevanju i podršku. Predsjednik zna što sam radio u Kninu 1995. i ponovio mi je da zna kako sam ja bio potpora uspostavi civilne vlasti, a ne ratni zločinac. Bio je u tom razdoblju i sam u posjetu Kninu. Tada ne kao dio vladajuće stranke, nego kao dio najžešće oporbe i sam se uvjerio u kako složenim uvjetima sam djelovao. Rekao mi je da je o tome, ako bude potrebno, spreman svjedočiti u Haagu.

Vezane vijesti

Radović ucjenjivao Čermaka da bi ga prestao blatiti u medijima

Radović ucjenjivao Čermaka da bi ga prestao blatiti u medijima

Pisac i aktivist Saša Radović ucjenjivao je dva mjeseca generala i poduzetnika Ivana Čermaka, tražeći od njega milijun eura kako bi ga prestao… Više

Komentari

Ovaj članak nema komentara.

Nije moguće komentirati članke starije od tri mjeseca.

Najnovije

Izbor urednika