Profesorica zagrebačkog Pravnog fakulteta kaže da izmjenama Kaznenog zakona ne žele slati novinare u zatvor zbog klevete nego da su čast i ugled važne vrijednosti koje se moraju zaštititi“Kad pišete kazneni zakon, on mora odgovarati društvu u kojem se donosi, što znači da može ići korak ili dva ispred stanja duha u tom društvu. Ako ide pet koraka ispred njega, zakon je neprimjenjiv, što je lošije nego da izradite zakon koji je, možda, manje napredan, ali je u tom trenutku u konkretnom društvu lakše primjenjiv.” Dok govori o motivima izmjena Kaznenog zakona, voditeljica Radne skupine, profesorica zagrebačkog Pravnog fakulteta Ksenija Turković, ostavlja dojam kao da nije riječ, izuzmemo li dosadašnje ustavne izmjene, o najvažnijoj pravnoj inicijativi u posljednja dva desetljeća. Sve donedavno izgledalo je da će Sabor usvojiti novi kazneni zakon i tako Hrvatsku napokon, barem djelomice, liberalizirati, a možda čak i normalizirati. Ali premijerka Jadranka Kosor odbacila je mogućnost HDZ-ove podrške dekriminalizaciji lakih droga, a upitno je i što će biti s pitanjem eutanazije. To su dva mala, ali vrlo važna pitanja, kojima se bavila sugovornica Nacionala. Ksenija Turković magistrirala je i doktorirala na Yale Law School, vodećem pravnom fakultetu na svijetu, a potom nekoliko godina radila kao odvjetnica u New Yorku. U razgovoru koji smo vodili za Nacional opisala je promjene kaznenog zakonodavstva i rekla što misli o stavu Jadranke Kosor. Iznijela je i (poprilično nevoljko) svoja američka iskustva.

NACIONAL: Moram priznati da sam prije nekoliko mjeseci bio ljut kad sam vidio da u novom kaznenom zakonu novinare želite slati u zatvor za klevetu.
- Što se tiče časti i ugleda, postavilo se principijelno pitanje: želimo li slijediti anglosaksonski ili europski model u tim kaznenim djelima. U anglosaksonskoj verziji to nisu kaznena djela, nego se njima bavi građansko pravo, dok su u svim današnjim europskim državama čast i ugled zaštićeni kaznenim pravom. Zaključak naše radne skupine bio je da je Hrvatska toliko uključena u europski prostor da ne bi bilo dobro da u kaznenom pravu slijedimo anglosaksonski model. Budući da su sva kaznena djela koja se nalaze u Kaznenom zakonu zapriječena kaznom zatvora, principijelno je pitanje hoćete li na klevetu i uvredu reagirati samo novčanom kaznom, dakle hoćete li ih tretirati kao prekršaj, ili ćete propisati i zatvorsku kaznu i time ih tretirati kao kazneno djelo. Zaključili smo da su čast i ugled vrijednosti koje su toliko važne da su zaštićene Ustavom, a onda je logično i da ih treba zaštititi i kaznenim pravom, dakle, i kaznom zatvora. Sve to nema nikakve veze s novinarima i slobodom medija. I u tom smo trenutku znali da ni jednom političaru HDZ-a, SDP-a ili bilo koje treće stranke ne odgovara takvo kažnjavanje novinara, jer smo znali da će novinari istog trenutka navaliti na naš prijedlog. Iako smo znali da taj prijedlog vjerojatno neće proći, željeli smo djelovati principijelno, jer to je značilo da ćemo moći biti principijelni i u važnijim stvarima poput gospodarskog kriminaliteta

NACIONAL: Niste li vi kao američki đak trebali zastupati drukčije rješenje?
- Kad sam o toj skupini kaznenih djela razgovarala s tadašnjim ministrom pravosuđa Ivanom Šimonovićem, prvotna mi je ideja bila da usvojimo američko rješenje. No Radna skupina je već u prvoj raspravi o uvredi i kleveti bila jednoglasna u odluci da takva ponašanja trebaju biti kaznena djela zaprijećena kaznom zatvora i ja sam se priklonila takvom rješenju. Naglašavam da postoji niz jako kvalitetnih argumenata u prilog izricanju zatvorske kazne kao načina zaštite časti i ugleda. Na radnoj skupini nikada se nismo preglasavali, nego smo nastojali postići konsenzus. Čini mi se da smo tako kroz duge rasprave uspijevali doći do vrlo kvalitetnih rješenja, pri čemu nitko nije inzistirao na nedodirljivom prihvaćanju svog stava. .
kažnjavanje "stila života"

NACIONAL: Moglo se očekivati da će najava dekriminalizacije droga izazvati niz reakcija. Koje je vaše mišljenje o tom pitanju?
- Pitanje droge uvijek izaziva burnu raspravu u našem društvu i odlučila sam da Radna skupina o toj temi odluči na samom kraju rada. Postavilo se pitanje da li posjedovanje droga tretirati isključivo prekršajno ili ga ostaviti u Kaznenom zakonu. Kako god bilo, zbog slučaja Maresti bilo je jasno da je sadašnje stanje, u kojem je posjedovanje droge ujedno i kazneno djelo i prekršaj, neprihvatljivo. U ovom trenutku više od 20 posto kaznenih procesa vodi se zbog droge, a 10 posto zatvorske populacije lišeno je slobode zbog posjedovanja droge, što je golemo opterećenje kazneno-pravnog sustava. Dvostruka inkriminiranost dovodi, pak, do opasnosti od zlouporabe diskrecijskih ovlasti i i nejednakog postupanja u jednakim slučajevima. U pravu se ta vrsta kaznenih djela kategorizira kao kaznena djela zbog kojih se kažnjava "stil života". Kod konzumenata droga postavlja se pitanje treba li zbog ovisnosti, odnosno stila života koji obuhvaća konzumiranje droge, slati osobe u zatvor, ili im jednostavno treba pomoći da se izliječe. Radna skupina smatra da posjedovanje droge za vlastite potrebe treba ostati u prekršajnom zakonu, ali zato smo znatno postrožili kazne za trgovanje drogom, pogotovo organizirani kriminalitet u vezi s trgovanjem drogom, a prvi smo put uveli vrlo stroge sankcije za dilere koji prodaju drogu u blizini škola i mjesta na kojima se okupljaju djeca. Proveli smo diferencijaciju - vrlo strog pristup tamo gdje se radi o pravom kriminalitetu, a blag kad se radi o konzumentima droge koji nisu ujedno i preprodavači. Kod ovih potonjih prvenstvena društvena reakcija treba biti liječenje.

NACIONAL: Hoćete li se razočarati ako parlamentarna većina odbaci prijedlog dekriminalizacije?
- Ne radi se stvarno o dekriminalizaciji, jer posjedovanje droge kažnjavalo bi se kao prekršaj. No da odgovorim na vaše pitanje. Imam previše godina da bih bila razočarana ako Sabor nešto odbije. Kad ulazite u ovakav posao, morate biti svjesni da nećete uspjeti progurati baš sve što biste htjeli. Radna skupina je samo savjetodavno tijelo Ministarstva pravosuđa. Kad se sastavljala Radna skupina, inzistirala sam da u nju uđu vrhunski stručnjaci, bez obzira na to razmišljaju li poput mene, jer samo profesionalno jaka radna skupina može iznjedriti kvalitetan zakon. Kad sam prihvatila biti voditeljica Radne skupine, moja ideja vodilja nije bila nametanje mojih stavova, nego otvaranje prostora za kvalitetnu raspravu koja će donijeti najbolja moguća rješenja uz sudjelovanje što većeg broja kompetentnih ljudi.

NACIONAL: Premijerka Kosor je najavila da HDZ neće podržati dekriminalizaciju. Hoćete li ustrajati na postojećem prijedlogu?
- U Radnoj skupini je prevladao stav da je za takvo ponašanje prekršajna odgovornost dovoljna, da je maksimalna kazna od tri mjeseca zatvora dovoljna da društvo izrazi neprihvatljivost konzumiranja droge, a da je prikladnija od kaznene odgovornosti jer nema takav stigmatizirajući karakter, ne dovodi do toga da se ovisnici ili povremeni konzumenti droge upisuju u kaznenu evidenciju, što im može štetiti pri pronalaženju posla, a prekršajni zakon daje i fleksibilnije mogućnosti za liječenje. Ujedno bi se time uštedjela i financijska sredstva jer se zapravo vodi velik broj kaznenih postupaka zbog posjedovanja droge i dosta veliki postotak zatvorske populacije čine osobe osuđene za to djelo. Time bi se državna odvjetništva i sudovi rasteretili, čime bi se možda nešto povećala efikasnost progona težih djela - premda je to teško procijeniti. No ako društvo smatra da prekršajna sankcija nije dovoljno odvraćajuća za potencijalne potrošače droge i da je nužna kao preventivni mehanizam, legitimno je posegnuti za kaznenom odgovornošću. Ja sam uvijek na to pitanje jako gledala iz kuta majke koja ima dva sina pa mi se činilo da bi mi bilo beskrajno bolno da mi dijete završi u zatvoru zbog "jointa." Čini mi se da to djeci može upropastiti budućnost i da je davanje prednosti liječenju, bez zatvorske kazne, zapravo za obitelj ovisnika, a i društvo bolje rješenje.

NACIONAL: Jeste li o tome razgovarali s gospođom Kosor ili njezinim ministrima? Kakvi su bili njihovi stavovi?
- Nikad nisam imala prilike razgovarati o tome s gospođom Kosor. Radna skupina se u prijedlogu rješenja nacrta kaznenog zakona nije rukovodila stavovima političara ni u jednom pitanju, pa ni ovom.

NACIONAL: Hoćete li se povući iz Radne skupine ako Vlada odbaci prijedloge koje smatrate važnima?
- Mislim da za tim neće biti potrebe. Ministarstvo pravosuđa Radnoj skupini od početka daje punu slobodu. Cijeli postupak izrade zakona je cijelo vrijeme vrlo transparentan. U svim fazama izrade nacrta njegovi djelovi, kako su izrađivani, bili su dostupni javnosti. Imali smo neprekidnu komunikaciju preko weba s građanima, nevladinim udrugama i stručnom javnošću. Održali smo brojne okrugle stolove, u rad prema potrebi uključivali niz stručnjaka za razna područja. Svaku primjedbu koja bi pristigla pomno smo raspravili. I u samom postupku donošenja i u svom sadržaju ovaj zakon odražava duh novog vremena i dolazi u pravi trenutak kad se Hrvatska približava ulasku u Europsku uniju. Opći dio Nacrta smo i preveli i dali na čitanje stranim stručnjacima, koji su nam dali korisne primjedbe i izrazito ga pohvalili kao trenutno jedan od najboljih kaznenih zakona u Europi. Drago mi je da je zasad nacrt dobio niz pohvala od ljudi najrazličitijih političkih orjentacija. S druge strane, ne očekujem da se baš svaki prijedlog koji je Radna skupina dala mora usvojiti baš u tom obliku. Oko nekih stvari smo se i mi sami unutar Radne skupine dugo sporili. Ali ne vjerujem da bi u nekim bitnim stvarima, a tu prvenstveno mislim na one koji se tiču zaštite ljudskih prava i ostvarivanje vladavine prava, Vlada mogla zauzeti stvaove koji bi bili oprečni stavovima Radne skupine.
odnos zločina i kazne

NACIONAL: Kad već spominjete pitanje svjetonazora, kako biste sebe opisali, kao liberalnu ili konzervativnu osobu?
- Studirala sam na Yaleu, jedno vrijeme živjela u Americi i ponekad se osjećam kao stranac u ovom društvu. Nikad se ne pokušavam definirati u političkim terminima, ni liberalnim, a ni konzervativnim, nego prema vrijednostima za koje se zalažem. Još za studentskih dana posebno mi je bila važna zaštita ljudskih prava, zanimalo me pravo kao mehanizam zaštite čovjeka i njegovih sloboda. Zato sam se i odlučila baviti kaznenim pravom koje te vrijednosti ograničava, ali time ujedno i štiti. Kad smo pisali Kazneni zakon, rukovodili smo se željom za maksimalnom zaštitom ljudskih prava, zaštitom žrtve, ali i počinitelja, propisivanjem raznolikih sankcija proporcionalnih težini kaznenih djela.

NACIONAL: Koje je vaše mišljenje o eutanaziji?
- U kontekstu Nacrta kaznenog zakona i rješenja koje je Radna skupina ponudila, moj osobni stav je nevažan. U radu Radne skupine trudila sam se ne nametati svoje osobne stavove i dati jednak prostor svačijem mišljenju. Naravno, to mi vjerojatno nije uvijek uspjelo. Kao profesor, za svako ponuđeno rješenje, pogotovo kad je riječ o pitanjima koja su tako nabijena emocijama kao pitanje eutanazije, naći ću niz argumenata za i protiv ako govorimo o ekstremima. Ono što je važno jest pronaći rješenje koje će izraziti svu složenost realiteta života i pritom u najvećoj mogućoj mjeri ograničiti prostor za zlouporabe. U sadašnjem kaznenom zakonu slučajevi eutanazije kažnjavaju se kao kazneno djelo usmrćenja na zahtjev, koje čini onaj koji ubije drugog na njegov izričit i ozbiljan zahtjev. Radna skupina je takvo rješenje, koje inače odgovara onom u njemačkom kaznenom zakonu, smatrala preširokim. Možda niste znali, ali u njemačkoj sudskoj praksi pod to kazneno djelo pokušalo se ugurati ubojstvo druge osobe koja je izričito i ozbiljno pristala da je drugi ubije i pojede. Nama se činilo da usmrćenje na zahtjev kao lakši oblik kaznenog djela ubojstva treba biti ograničeno samo na slučajeve eutanazije, odnosno na slučajeve u kojima netko usmrti drugu osobu na njen izričit i ozbiljan zahtjev iz suosjećanja zbog njenog teškog zdravstvenog stanja. Za te slučajeve predvidjeli smo kaznu zatvora od tri mjeseca do tri godine, što je slično švicarskom kaznenom zakonu.

NACIONAL: Nekoliko puta ste spomenuli studranje na Yaleu. Zbog čega ste otišli u Ameriku?
- To trebam zahvaliti profesoru Zvonimiru Šeparoviću. Kad sam odlučila prihvatiti ponudu da budem asistentica na Katedri za kazneno pravo, profesor Šeparović me pozvao u svoj ured u Rektoratu i rekao: "Nećemo razgovarati kao profesor i asistentica, nego kao otac i kći." Zatim je rekao: "Moraš otići i magistrirati i doktorirati u inozemstvu, i to na najboljem mogućem mjestu, a onda se vrati u Hrvatsku." Javila sam se na Yale, koji je u posljednjih pedeset godina na rang-listama najboljih pravnih fakulteta na svijetu, a poslije sam radila u jednoj od najcjenjenijih odvjetničkih tvrtki u Americi, ali uvijek mi je u glavi bila rečenica profesora Šeparovića da se, kad u Americi napravim ono radi čega sam tamo otišla, trebam vratiti u Hrvatsku. Kad je naš sin završavao četvrti razred osnovne škole, vratili smo se u Hrvatsku. Shvatili smo da će nam, ako ostanemo duže, dijete postati Amerikanac, a u sebi sam pokušala odgovoriti i na pitanje što stvarno želim od svog života - zaraditi hrpu novca ili da moj život ima nekakav drukčiji smisao. Kvalitetnih i dobro obrazovanih pravnika u Americi ima mnogo. Kad ste student na Yaleu, jedna od stvari koju pokušaju ugraditi u vas jest osjećaj obveze da u društvu u kojem djelujete napravite razliku, pomak - oni kažu "to make a difference," a u Hrvatskoj s iskustvom i znanjem koje steknete na takvom mjestu zaista možete napraviti razliku. Važući sve to, na kraju smo se odlučili vratiti.
poticanje kreativnog duha

NACIONAL: Koliko se razlikuju Yale Law School i Pravni fakultet u Zagrebu?
- Takve usporedbe su teške, iako u nekim segmentima postoje sličnosti. Na Yaleu predaju profesori koji su ono najbolje što se može naći na svjetskom tržištu, ali to je i razumljivo s obzirom na tamošnje uvjete. Yale se nalazi u New Havenu, koji je malen i ne baš lijep gradić, ali se profesorima nastoje pružiti najbolji mogući uvjeti za rad uz minimalno nametanje administrativnih ograničenja. Poštuju se njihove posebnosti. Jedan od profesora nedavno je napisao svoj drugi kriminalistički roman, a da bi to mogao učiniti, dobio je godinu dana dopusta s punom plaćom. Davanjem maksimalne slobode svojim profesorima, Yale potiče njihov kreativni duh. Zato mi posebno smetaju ovi novi zakoni koji se donose o sveučilištu.