"Smjenom Podbevšeka dotaknut je samo vrh ledenog brijega. Treba puno toga riješiti jer se postavlja pitanje koliko je ljudi POA obrađivala na takav način i koliko ih je maltretirano isto kao i Helena Puljiz".Tri tjedna prije izbora i nekoliko dana prije početka predizborne kampanje razgovarali smo s predsjednikom Mesićem koji kreće u borbu za svoj drugi mandat. S predsjednikom koji će to, ako je vjerovati anketama, ostati i sljedećih pet godina, razgovarali smo o aktualnoj situaciji, kao i o događajima iz prošlosti koji su bitno utjecali na njegov položaj danas. S predsjednikom smo razgovarali u subotu, 11. prosinca u biblioteci Ureda predsjednika.

NACIONAL: Je li smjenom Joška Podbevšeka završena afera oko tajnih službi ili će morati otići i oni ljudi koje je Podbevšek doveo i koji su sudjelovali u aferi? – Smjenom Podbevšeka dotaknut je samo vrh ledenog brijega. Treba puno toga riješiti jer se postavlja pitanje koliko je ljudi POA obrađivala na takav način i koliko ih je maltretirano isto kao i Helena Puljiz. Također, treba vidjeti koliko je ljudi u POA-i umiješano u aferu te vidjeti koja ih vertikala povezuje u tom poslu. Naime, jasno je da, ako je riječ o organiziranom kriminalu, tada je za to zadužen USKOK, a POA s time nema nikakve veze. Objašnjavati kako je to netko slučajno obrađivan zbog organiziranog kriminala pa su slučajno dotaknuli i predsjednika i tko zna koga još, govori da oni očito ne znaju što trebaju raditi. Sudeći prema svemu što se dogodilo, tajna služba ne zna što treba raditi. Oni bi morali obrađivati ljude koji rade nešto nedopušteno protiv interesa građana ove zemlje, ali ako bi u svom radu došli i do podataka koji su zanimljivi USKOK-u, stvarno organiziranom kriminalu, tog momenta morali bi izvijestiti USKOK i reći do kojih su podataka došli. Ako bi došli do podataka koji se tiču vojne obavještajne službe, (VOA op.a.) morali bi je obavijestiti i prekinuti posao.

NACIONAL: Je li u vašem slučaju, kad ste i sami bili obrađivani, bila riječ o nekompetentnosti ljudi ili o politizaciji tajnih službi? – Najblaže bi bilo reći da je riječ o nekompetentnosti. Kad bi bilo to, tada bi Podbevšek trebao ispitati stvari, utvrditi činjenice i donijeti odluku koja će biti i zakonita i pravedna. Međutim, od prvog dana on tvrdi da je sve bilo lege artis, da je sve bilo u skladu s Ustavom, zakonom i drugim propisima. Drugim riječima, od prvog dana je štitio nedopuštene radnje. Znači da je riječ o nečemu korozivnom u samoj službi.

NACIONAL: Prema našim informacijama, u razdoblju od mjesec dana, od 11 izvještaja samo je njih pet došlo je do Vas. Među ostalih šest nalazi se i izvještaj u kojem ste predmet obrade. Kako to objašnjavate? – Vidio sam izvješće jer sam tražio da se utvrde sva izvješća koja su išla na adrese korisnika. Nažalost, bilo ih je puno, neka su bila tehničke naravi i išla su drugim službama, a nije ih ni potrebno slati na premijerovu ili moju adresu. Ali najopasnije je ono izvješće koje se tiče mene, a tiče se i žene jednog poznatog Zagrepčanina; o tome se izvješćuje samo premijer, a ne i ja. Znači, to je napravljeno smišljeno.

NACIONAL: Kako je to objasnio premijer na sastanku u Visokoj ulici prošlog tjedna? – Rekao je, a ja nemam razloga sumnjati u to: “Slušaj, ja dobivam tolika izvješća da to jednostavno nisam vidio.” To je moguće.

NACIONAL: Znači da on nije vidio da je Vaše ime u Podbevšekovom izvještaju? – Spominju se još neke osobe. Izvješća tajnih službi dobivamo svakodnevno i postoji mogućnosti da nije vidio. Nemam razloga sumnjati u premijerovu iskrenost.

NACIONAL: Navodno da je i državni odvjetnik dobio isto izvješće. Prema tim informacijama on ga je istoga trena vratio u obavještajnu agenciju i rekao da izvješće nije rađeno prema propisima i zakonu te da se takva informacija izbriše. Jeste li upoznati s time? – Riječ je o prekoračenju crte dopuštenog. Za tu informaciju ne znam ali, ako je točna, tada je POA trebala ići njezinim tragom i izvijestiti premijera da mu vrati izvješće. Trebali bi pozvati na odgovornost autore takvog izvješća i izvijestiti me što se dogodilo. A oni ništa od toga nisu napravili što dokazuje da je riječ o umiješanosti ljudi u vertikali, a ne samo u horizontali.

NACIONAL: Hoće li se zaista dogoditi “veliko čišćenje” u Službi kao što ste najavili ili će sve ostati po starome? – To bi moralo uslijediti jer očito je da u POA-u treba dovesti ljude koji znaju što je njihov posao i poznavati propise. U ovom slučaju ili su namjerno kršili propise ili su nekompetentni. To neka utvrdi istraga koja mora uslijediti. Ne može ostati na “pojeo vuk magare”.

NACIONAL: Jeste li tražili istragu? – Čim bude imenovan Tomislav Karamarko, upravo to ću tražiti.

NACIONAL: U javnosti se stječe dojam da ste bili prilično blagi prema premijeru Ivi Sanaderu i da ste ga štedjeli. Ako on kaže da nije stajao iza afere, postavlja se pitanje tko je? – To će vjerojatno pokazati istraga. Mora se točno utvrditi o čemu je riječ. Ne može ništa otići “pod tepih”, znat će se tko je kome dao nalog. Ne može se to prihvatiti kao ovo što se dogodilo s Helenom Puljiz. U slučaju Helene Puljiz nema otvorenog predmeta, odnosno nema pismenog traga zašto je Helena Puljiz bila pod obradom. Prihvatimo objašnjenje da tajne službe mogu i usmeno obavljati naloge u slučaju izvanrednih okolnosti. Ipak krajnje je čudno da se nekoga ispituje pet sati u sobi gdje se snimaju razgovori i da nema nikakva traga. No, u slučaju operativne obrade nada mnom, postoji pismeni trag. Postoji klasificirani dokument koji je pronađen kontrolom u POA-i prije desetak dana. Mora se utvrditi tko je dao nalog da se služba na takav način bavi građanima ove zemlje, pa i predsjednikom, i tko je dao nalog da se takvo izvješće pošalje samo premijeru.

NACIONAL: Ne bi li bilo ispravno da premijer, kad dobije takvo izvješće, nazove predsjednika i izvijesti ga o tome? – Na to pitanje premijer mi je odgovorio da bi me obavijestio da ga je vidio.

NACIONAL: Prema ispitivanju javnoga mnijenja, u utrci za predsjednika imate apsolutnu prednost, prema mnogima i nedostižnu. Smatrate li da je kampanja gotova? Naime, Hebrang je prošli tjedan izjavio da Jadranka Kosor sigurno pobjeđuje jer oni imaju svoje interne ankete koje tako govore. – Ne bih htio komentirati nijednog ministra, ni potpredsjednika Vlade. Ja mogu biti u komunikaciji samo s premijerom. Žao mi je da pojedini ministri sebi dopuštaju slobodu da sa mnom polemiziraju. Što se kampanje tiče, mislim da dokle god izbori ne budu završeni, nisu gotovi niti je kampanja gotova. Izbori su izbori, treba ih uvijek prihvatiti najozbiljnije jer se, posebno na ovim izborima, odlučuje kojim će pravcem ići Hrvatska. Ili će ići prema etabliranim demokracijama, gdje sve tri vlasti kontroliraju jedna drugu, ili će ići prema jedinstvu vlasti, a to je ono za što smo rekli da nikada više nećemo imati.

NACIONAL: Mislite li da bi pobjedom Jadranke Kosor ili HDZ-ova kandidata ponovno došlo do jednopartijskog sustava, odnosno povratka na vrijeme Franje Tuđmana? – Mislim da to možemo zaključiti ako netko kaže kuda premijer tuda i on. Nemam drugog zaključka.

NACIONAL: Znači li to da Vi smatrate da Jadranka Kosor ne bi bila “svoj gospodar” u poziciji predsjednika? – Nisam još čuo da bi bilo koji od dosadašnjih kandidata napustio svoju stranku ako bi bio izabran. Drugim riječima, onaj tko ne napusti stranku i ne najavi to, očito bi potpadao pod stranačku stegu. A to Hrvatska sebi više ne može dopustiti.

NACIONAL: Možete li mi ipak konkretno odgovoriti – smatrate li da Jadranka Kosor ne bi samostalno odlučivala? – Ne bih komentirao ni jednog našeg mogućeg kandidata.

NACIONAL: Vratimo se slučaju Podbevšek i smjeni 12 generala 2000. godine zbog miješanja u politiku. U ta dva slučaja vidi se koliko je važan autoritet predsjednika Republike. Kad se gleda s distance od četiri godine, smatrate li da je napravljena pogreška kad su 2000. smanjene ingerencije predsjednika Republike? Naime, u slučaju tajnih službi vidjelo se da je institucija predsjednika jedini kontrolni mehanizam koji je intervenirao i spriječio dalje zlouporabe POA-e u političke svrhe. – Ovisno koji model želimo. Ako smo se odlučili za model parlamentarne demokracije, mislim da je sve učinjeno najbolje, s time da svatko ispunjava svoje obveze prema hrvatskom Ustavu i zakonu. Ali ujedno je i kontrolni mehanizam druge dvije vlasti. U tom smislu bilo bi sve u najboljem redu. Ali, ako bismo se odlučili za polupredsjednički sustav ili predsjednički sustav, tada je čvrsta točka sustava predsjednik, sa znatno većom ulogom i ovlastima. Međutim, i kod nas, u ovom modelu, predsjednik je čvrsta točka sustava. On mora reagirati u trenutku kad nastupi ili može nastupiti krizno stanje, kad postoji opasnost da se neka rješenja traže izvaninstitucionalno. Tada predsjednik mora reagirati. Pokušavao sam to objasniti i kod krize vlade, gdje se pokazalo da mora postojati čvrsta točka sustava, kao i kod umirovljenja vojnika jer su oni izašli s pamfletom kojim su se htjeli aktivno uključiti u politiku. To im prema hrvatskom Ustavu nije dopušteno i ja sam to zaustavio. Možemo samo pretpostaviti što bi se i kako događalo da su generali pozvali vojnike da im se pridruže, da su pozvali časnike i dočasnike, da su u vojarnama tražili da potpisuju podršku njihovu pamfletu… Vojska bi izišla izvan kontrole…

NACIONAL: Znači li to da je moglo doći do državnog udara? – Sve je moguće. Zato u takvim situacijama ova čvrsta točka sustava mora djelovati.

NACIONAL: Je li institucija predsjednika dovoljno čvrsta iako su joj ingerencije skinute 2000.? – Dovoljna je jer predsjednik zapovijeda vojskom u ratu i miru. Hrvatska vojska ne može se koristiti bez odluke predsjednika i Sabora, predsjednik sukreira vanjsku politiku i tu se odlučuje o pravcima hrvatskog puta u Europu, predsjednik imenuje šefove obavještajnih agencija i zajedno s premijerom usmjerava rad obavještajnih službi.

NACIONAL: To vas pitam zato što je profesorica Kasapović prije nekoliko dana objavila tekst u kojem tvrdi da treba ukinuti preostale ingerencije predsjednika Republike jer se pokazalo da su one prevelike i nepotrebne, što se vidjelo u pat poziciji u slučaja Podbevšek. Kako komentirate njezinu teoriju? – Kao što se vidjelo, slučaj afere Podbevšek je riješen. To je pitanje neko vrijeme uznemirivalo hrvatsku javnost, ali ono je riješeno u skladu sa zakonom i institucionalno. Na žalost, moram demantirati gospođu Kasapović. Ne znam koje su njene namjere i što je muči, ali uzmimo da ovako mala većina u parlamentu dobije i Vladu, i parlament i predsjednika i da s tom malom većinom predsjednik države može usmjeravati Hrvatsku. Kojim putem? To bi za Hrvatsku moglo biti katastrofalno. Ili, kad bi predsjednika birao parlament, on bi morao raditi ono što ta mala većina od njega traži i ne bi imao autonomiju. Prema tome, ta mala većina mogla bi Hrvatsku odvesti u Irak ili u neke druge avanture. Predsjednik je zadnji filter u ovom stadiju razvoja hrvatske demokracije koji je itekako potreban. Njegova snaga potječe izravno iz naroda, nije delegiran od bilo koga nego izvlači snagu iz povjerenja kojeg su mu dali hrvatski građani. Zato je čvrsta točka sustava potrebna.

NACIONAL: Tomislav Karamarko je iz UNS-a otišao zato jer Račanova Vlada nije prihvatila njegov zakonski prijedlog u kojem je tražio da UNS bude krovna organizacija. Koliko je poznato on će opet tražiti da se prihvati njegov prijedlog zakona. – Ne smatram da se treba mijenjati cijeli sustav jer imamo dovoljno dobar zakon koji će dopunama i izmjenama nekih članaka biti u komparaciji sa sličnim zakonima zemalja EU. Naime, kad se raspravljalo o ovom paketu zakona, Karamarko je tražio da postoji jedna krovna organizacija, nije rečeno koja, koja bi uz analitiku imala i kontrolu. Sada to nije moguće.

NACIONAL: Pa postoji Vijeće Ureda za nacionalnu sigurnost koje je izvršilo uspješnu kontrolu i u slučaju operativne obrade nad vama. Dakle, Ladislav Pivčević, sadašnji ravnatelj toga Vijeća može samostalno ići u kontrolu svih obavještajnih službi. – Može tražiti da se nešto provede, ali nema sankcija ako se ne provede. To je ono što je tražio Karamarko ? da se može sankcionirati ako se nešto ne provede. Tražio je da ta služba bude direktno odgovorna predsjedniku, ali odnos snaga u Saboru bio je takav da to nije prošlo. Sada smo vidjeli: da je ured Vijeća imao i taj dio ovlasti, vrlo brzo bi se ispravile greške do kojih je došlo.

NACIONAL: Kako komentirate inicijativu da se napravi zajednička deklaracija svih stranaka, Vlade i predsjednika oko Europske unije? – Mislim da bi bilo dobro da dođe do konsenzusa o daljnjem razvoju Hrvatske kao i o njenom gospodarskom razvoju te strateškim pravcima po pitanju euroatlantskih integracija. Jednom kad se takva strategija usvoji, znaju se prioriteti, što i kada treba učiniti. To bi bilo dobro radi transparentnosti u hrvatskoj politici.

NACIONAL: Ako budete izabrani za predsjednika, hoćete li inzistirati na takvoj zajedničkoj platformi? – U Opatiji sam rekao da bi trebalo doći do konsenzusa po pitanju hrvatskog gospodarskog razvoja jer, ako nastavimo dvostruko više uvoziti nego izvoziti na dulji rok, ne možemo uspjeti. Ipak mora doći do prijelomnog trenutka, moramo proizvoditi i izvoziti. Da bismo to napravili treba slomiti uvozne lobije, ali tu strategiju možemo proširiti i u vezi hrvatskog puta u euroatlantske integracije.

NACIONAL: Stalno ste na udaru medija koji vas optužuju kao zaštitnika generala Ante Gotovine i kao čovjeka koji radi protiv interesa suda u Haagu. Nasuprot tome, drugi vas optužuju da je upravo zbog vašeg svjedočenja u Haagu Hrvatska upala u probleme. Kako danas gledate na svoju ulogu u slučaju generala Gotovine i biste li se i danas zauzeli za takvo rješenje? – Točno. Smatram da se taj problem tada mogao riješiti. Neki su rekli da Gotovina ne treba odgovarati na pitanja Haaškog tribunala. Ja tvrdim da treba jer jedino on najbolje zna u kojoj se situaciji našao, kada i zašto. On ima i dokaze za to, može objasniti sve činjenice. On, koga se to tiče. Zato sam i rekao za generala Gotovinu: bivša hadezeovska vlast nije dopustila da razgovara s istražiteljima. Kada nije bio okrivljen, kada je trebao samo razgovarati, nisu mu dali. A rezultat je optužnica. Tražio sam samo malo fleksibilnosti. Dajte i generalu Gotovini ono što ste dali drugima. Što je general Gotovina rekao, ja to moram ponoviti, zato sam i tražio od Haaškog tribunala fleksibilnost. Nisam ni sudac ni tužilac, ali želim da se njegov problem riješi. Ne želim da bilo tko odgovara za ono što nije učinio, ne želim da na bilo kome ostane sumnja; neka se raščiste sve stvari. General Gotovina je u svome intervjuu vama rekao da priznaje institucije hrvatske države, da priznaje instituciju Haaškog tribunala, da mu nije bilo dopušteno razgovarati s istražiteljima, da je spreman razgovarati koliko god se to od njega traži, da je spreman razgovor obaviti u Zagrebu ili bilo gdje i, ako ne budu zadovoljni, spreman je odmah otići na Haaški sud. Dakle, on je rekao nešto što bi, da je prihvaćeno, za Hrvatsku bilo davno zatvoreno pitanje, ali i za generala Gotovinu i Haaški tribunal. Da je bilo malo fleksibilnosti Haaškoga suda, ta bi situacija bila davno riješena. Međutim, to nije bilo prihvaćeno – na jednoj strani to je bilo dočekano “na nož”, drugi su me optuživali za svjedočenje u Haagu. Tko me napada? Napadaju me oni koji su svojevremeno bili sekretari komiteta i dopisnici jugoslavenskih novina u vrijeme kad sam ja radi svog mišljenja išao na robiju. Oni me sada uče demokraciji, hrvatstvu…

NACIONAL: Pa zašto vas napadaju? – Neki me napadaju i zbog Oktobarske revolucije i zbog velike Francuske revolucije jer sam njima jednostavno za sve kriv zato što sam izabran na ovo mjesto. Jer su prestali curiti novci od nerada. Bili su na raznim pipama odakle su muzli novce iz hrvatskog budžeta. Mojim dolaskom mnogo toga se promijenilo.
NACIONAL: A napadi oko vašeg svjedočenja u Haagu? – Ako sam svjedočio pred Haaškim tribunalom, svjedočio sam da to bude i pouka: svi su građani Hrvatske pred njezinim Ustavom i zakonom jednaki. Ja sam to svojim svjedočenjem htio pokazati. Drugo, ja sam govorio istinu. Neka mi se kaže što sam krivo svjedočio.

NACIONAL: Slažete li se da se napravi istražno povjerenstvo za transkripte koje je predlagao HSP i dio HDZ-a? – Mislim da bi to pogoršalo hrvatsku poziciju u njezinu putu u EU za otvaranje pregovora. Jer, ako na jednoj strani Vlada kaže da želi što prije ući u EU, da želi ispuniti sve uvjete, da Hrvatska može ostvariti standarde, da želi surađivati s Haaškim tribunalom, a da onda HDZ-ovi zastupnici vrlo žestoko prozivaju, čak i nazivaju izdajnicima, one koji po sili zakona surađuju s Haaškim tribunalom.

NACIONAL: To je izjavila Zdenka Babić-Petričević. – I još nekoliko njih.

NACIONAL: Zamjerate li premijeru Sanaderu što nije reagirao? – Teško se tu što može učiniti jer premalu većinu ima HDZ; teško može kontrolirati svoje nemirne zastupnike ili zastupnice.

NACIONAL: Jeste li ga pitali zašto to dopušta? – To ne vrijedi reći njemu, tu bi opomenu trebao izreći predsjednik Sabora kad se vodi takva rasprava. Takva je rasprava direktno protiv hrvatskih interesa.

NACIONAL: Što kažete na optužbe oporbe da se u Saboru vrši nasilje nad demokracijom? – Ne bi bilo umjesno da komentiram rad Sabora, ali mogu reći svoje mišljenje da ne može netko glasati za nekoga drugoga. Nije u redu da se po pitanju kvoruma zaoštravaju odnosi. Ako je u pitanju kvorum, zar je bilo teško još jednom prebrojiti sve zastupnike?

NACIONAL: Kreće predizborna kampanja. Iz izvora bliskih HDZ-u čuje se da će oni krenuti žestokim udarom protiv Vas i da će se poslužiti elementima iz Vaše političke prošlosti. U novom broju Hrvatskog slova objavljeno je da ste navodno bili agent Udbe. Također prijete da će “udariti” po Vašem privatnom životu…. – Reći ću samo nešto: kad bi netko bio agent Udbe, zar bi išao u zatvor, zar bi se javljao na 150 natječaja da dobije posao i to neuspješno, zar bi netko, kao agent Udbe, 15 godina bio bez putovnice? Upravo obrnuto, dali bi mu putovnicu da može raditi. To su smišljene podvale onih koji nemaju nikakvih argumenata. Ljudi nisu voljeli Udbu i Oznu, a osim toga ni SIS, pa svakog koga priključuješ takvoj organizaciji kod ljudi stvara animozitet. Oni vrlo dobro znaju da ne treba puno pameti da se razotkriju. Svake godine nekoliko puta sam odlazio u sekretarijat unutarnjih poslova jer sam tražio pasoš. Kad su me odbili, ponovno sam tražio. I opet. Svaki put sam išao na razgovor i uvijek sam tražio pasoš. A oni su me uvijek odbijali. A ako je to suradnja… Sve se može provjeriti. Oni u Udbi vjerojatno nisu kao POA koja ne bilježi ništa.

NACIONAL: A optužbe da imate vanbračno dijete za koje ne marite? – Što se tiče mog privatnog života, to s djetetom nije istina. Moja je žena najbolje rekla: kad bi to bila istina, i za to bi dijete, bilo kakvo bilo, bilo mjesta u našoj kući. Međutim, sva djeca svijeta mogu dati DNK i samo će se za dvoje utvrditi da su moja. To su Saša i Dunja. I nitko više.

NACIONAL: Ako HDZ krene s prljavom kampanjom, kako je to iz jednog njegova dijela najavljeno, hoćete li moći ostvariti normalnu kohabitaciju sa Sanaderovom vladom ako pobijedite na izborima? – Tko god se posluži prljavštinom, ostat će mu na licu, a nakon izbora ćemo odlučivati.