25.12.2011. / 12:25

 

Richard Dawkins i Christopher Hitchens

Više volim priče o svemiru

U specijalnom novogodišnjem izdanju kultni britanski magazin New Statesman objavio je razgovor Richarda Dawkinsa i Christophera Hitchensa, poznatih intelektualaca i vjerojatno najgrlatijih ateista (iliti, antiteista) na svijetu. Intervjuist je pritom bio Dawkins, a subjekt razgovora Hitchens, nekadašnji novinar New Statesmana koji je preminuo prije 9 dana. Nacional.hr vam donosi najzanimljivije dijelove njihovog razgovora, u kojima rečeni dvojac razglaba o Majci Terezi, ateizmu, ljevici, desnici, totalitarizmima, Sjevernoj Koreji, teokraciji, trockizmu, Božiću i ostalim srodnim temama...

Richard Dawkins i Christopher Hitchens; Screenshot: New StatesmanRichard Dawkins i Christopher Hitchens; Screenshot: New StatesmanRichard Dawkins: Sjećaš li se ičega iz razdoblja svog života vezanog uz New Statesman?

Christopher Hitchens: Ničega što bih u ovom trenutku podijelio s tobom. To kao da je bio drugi svijet, drugi časopis, kao da se sve to događalo nekome drugome. Volio bih jednoga dana dati intervju o tome za neko izdanje posvećeno ulozi Statesmana, ali sada bih radije da se ti i ja usredotočimo na ključno pitanje ovog izdanja, što je očito naš zajednički cilj.

RD: Čitao sam neke novije zbirke tvojih eseja i ostao zapanjen tvojom čistom erudicijom. Čini se da si pročitao apsolutno sve. Ne pada mi na pamet nitko nakon Aldousa Huxleyja tko je toliko načitan.

CH: To bi se znanje nekima moglo učiniti širokim, ali možda je cijena toga površnost. Postao sam novinar jer se u tome nisam morao specijalizirati. Sjećam se kako sam jedne večeri bio nazočan razgovoru između Umberta Eca i Susan Sontag tijekom kojeg su se dotaknuli definicije riječi „polimat". Eco je rekao da mu je ambicija biti polimat, a Susan mu je izazivački odgovorila da je polimat po definiciji čovjek kojeg zanima sve i ništa drugo. Tijekom školovanja su me ohrabrivali da čitam sve - lepršam i pijuckam, kako bi rekao Bertie Wooster - i mislim da imam dobro pamćenje. Pamtim ono što mi je zanimljivo, ali nemam baš neku stratešku dubinu.

Mnogi kritičari su me svrstavali u rang Edmunda Wilsona ili čak Georgea Orwella do te mjere da me je bilo sram. To me zapravo samo podsjeća da tu ne spadam. Ali već i sama usporedba nešto znači - to je više nego što sam očekivao u svojim počecima.

RD: Kao proučavatelj Orwella, vjerojatno imaš oblikovane stavove o Sjevernoj Koreji, Staljinu, Sovjetskom Savezu i zasigurno te živcira - možda i više nego mene - stalno ponavljanje one rečenice: „Staljin je bio ateist".

CH: Ne znamo pouzdano da jest. Hitler nedvojbeno nije bio. Moguće je da je Himmler bio ateist. To nije odveć vjerojatno, ali sve je to u svakom slučaju nevažno. Ateizam ne propisuje nikakvu posebnu politiku.

RD: Ljudi koji su obavljali prljave poslove za Hitlera su gotovo svi bili vjernici.

CH: Bojim se da je odnos SS-a i katoličke crkve nešto s čime se crkva tek treba suočiti iako ga ne poriče.

RD: Možeš li nam reći nešto više o toj povezanosti nacizma i katoličke crkve?

CH: Ovako ja to vidim: pišete li o povijesti 1930-ih godina i usponu totalitarizma, možete po želji izostaviti riječ „fašisti" u slučaju Italije, Portugala, Španjolske, Čehoslovačke i Austrije i zamijeniti je izrazom „ekstremno desničarska katolička stranka". Gotovo svi spomenuti režimi opstajali su na vlasti uz pomoć Vatikana i s odobravanjem Svete stolice. Nitko to i ne poriče. Ta je podrška u većini slučajeva ostala na snazi i nakon završetka Drugog svjetskog rata, a dobivali su je i srodni režimi u Argentini i drugdje.

Spomenuo si Sjevernu Koreju. To je u svakom pogledu teokratska država. Ona je praktički utemeljena na vjerovanju u natprirodno s obzirom da se rođenja u vladajućoj obitelji Kim smatraju čudesnima. To je nekrokracija ili mauzoleokracija, ali nikako se ne može nazvati sekularnom državom, a kamoli ateističkom.

Pokušaji utemeljenja novih religija zaslužuju jednak prezir kao i pristajanje uz stare. Oni nam samo daju do znanja da ne možemo tvrditi da je Hitlerovo kršćanstvo bilo ograničenog vijeka: „Da je malo duže ostao na vlasti, više bi se dekristijanizirao." Tu su prisutni cijeli slojevi gluposti. To je loša povijest i loša propaganda.

Christopher Hitchens (desno) za vrijeme debate s Johnom Lennoxom, poznatim matematičarem i filozofom te javnim zagovornikom vjereChristopher Hitchens (desno) za vrijeme debate s Johnom Lennoxom, poznatim matematičarem i filozofom te javnim zagovornikom vjereRD: I loša logika jer ne postoji povezanost između ateizma i počinjenja zlodjela koja se lako može ustanoviti u slučaju religije, kao što vidimo u suvremenom islamu.

CH: Budući da se radi o novim religijama - pod time mislim na idoliziranje Staljina i Kim-Il- Sungizam - mi ih, kao i svi ateisti, promatramo sa zgražanjem.

RD: Raspravljao si s Tonyjem Blairom. Nisam siguran da sam to gledao. Volim slušati tebe, ali ne podnosim... Pa, to ne bih trebao reći. Mislim da je te večeri ispao prilično pristojan.

CH: Te večeri je bio dražestan. I tijekom dana također.

RD: Kakav je dojam ostavio na tebe?

CH: Možeš imati samo jedan cilj po debati. Ja sam imao dva raspravljajući s Tonyjem Blairom. Prvi je bio natjerati ga da prizna da se stvari koje mu zamjeramo nisu činile samo u ime religije. To je izvlačenje. Ovlaštenja za to su u samom tekstu. Drugo, želio sam ga navesti da, ako je moguće, prizna da davanje novca u humanitarne svrhe ili osnivanje humanitarne organizacije ne opravdava njihov krajnji cilj.

U prvome sam uspio i zadivila me njegova iskrenost. Moderator ga je negdje na polovici upitao: „Koji vam se Christopherov argument čini najuvjerljivijim?" On je rekao: „Moram priznati da je dokazao svoje, u pravu je. Za te stvari postoji ovlaštenje u kanonskim spisima, islamu, judaizmu."

U tom sam trenutku bio spreman prekinuti raspravu - dobio sam ono što sam želio.

Raspravljali smo i o tome jesu li katoličke humanitarne organizacije dobre i rekao sam: „Jesu, ali time ništa ne dokazuju, a neke od njih samo nadoknađuju počinjenu štetu." Crkvi bi, primjerice, bilo bolje da troši velik novac na popravljanje svoje politike u vezi s AIDS-om u Africi, propovijedanja da kondomi ne sprečavaju bolest ili je u nekim slučajevima čak šire. To je pokvareno i odvelo je velik broj ljudi u strašnu smrt. Nikada nisam pobliže istraživao terenski rad tih organizacija - osim Majke Tereze - ali ima tu puno preobraćanja i propagande. Ne dijele oni samo besplatne stvari. Oni vrbuju vjernike.

RD: A Majka Tereza je bila među najgorima?

CH: Ona je propovijedala da je siromaštvo Božji dar i vjerovala je da ženama ne treba prepustiti kontrolu nad vlastitim reproduktivnim ciklusom. Provela je cijeli život boreći se protiv jedinog pouzdanog lijeka za siromaštvo - kontracepcije.

Tony Blair zna sve to, ali ne želi priznati. Kada sam mu rekao: „Vaša crkva drži propovijedi protiv jedinog lijeka za siromaštvo", on to nije zanijekao, ali ni potvrdio.

RD: Oduvijek sam bio sumnjičav prema političkoj podjeli na ljevicu i desnicu.

CH: Da, ja sam s tim raskrstio.

RD: Zapanjujuće je koliko je izdržljiv taj lijevo-desni kontinuum. Ako znaš nečiji stav o smrtnoj kazni ili pobačaju, znat ćeš otprilike i što misli o svemu ostalom. Ali ti si očita iznimka od ovog pravila.

Christopher HitchensChristopher HitchensCH: U jednome sam dosljedan, a to je da sam protiv totalitarizma - i lijevog i desnog. Totalitarist je moj neprijatelj - onaj tko je isključiv, tko želi potpun nadzor nad tvojim mislima, a ne samo nad tvojim postupcima i tvojim porezima. Korijeni toga očito su u teokraciji. Začetak je u ideji da postoji jedan vrhovni vođa, nepogrešivi papa ili glavni rabin ili već netko tko je u stanju protumačiti zahtjeve božanstva i reći nam što da radimo.

Sekularni oblici toga su gurui i diktatori, ali sve se to u biti svodi na isto. Neki mislioci, od kojih je najvažniji Orwell, shvaćali su da ljudi na žalost imaju jaku urođenu težnju za obožavanjem, za samoponiženjem. Ne borimo se, dakle, samo protiv diktatora. Kritiziramo svoje suplemenike jer traže prečac želeći si pojednostaviti život, odustati i reći: „Ako mi ponudiš blaženstvo, dakako da ću se odreći svoje slobode mišljenja." Mi im kažemo da je to lažna pogodba: ne dobivaš ništa, a ispadaš glup.

RD: Onaj dio tebe koji je bio ili još jest radikalni ljevičar uvijek je protiv totalitarnih diktatora.

CH: Da. Bio sam pripadnik jedne trockističke skupine i po nama je socijalistički pokret mogao opstati samo ako odbaci staljinizam, pri čemu treba imati u vidu da je staljinizam bio teokracija.

RD: Mislim da u Americi vlada uvjerenje da nikoga ne treba napadati zbog njegove religioznosti.

CH: Da, to se opravdava pluralizmom. Poštujem to, ali mislim da je podložno zloupotrebi s mnogih strana, uključujući mormonske ogranke koji još prakticiraju poligamiju i, što je osobito odurno, obvezatni miraz, čime praktički plaćaju za odvođenje vlastitih kćeri, često i svojim bliskim rođacima. Brakovi između bliskih srodnika prečesta su praksa koju ne smijemo tolerirati. Kada ih kritizirate zbog tako nečega, brane se govoreći: „Narušavate mi osnovna prava." Mislim da im se to ne bi smjelo dopustiti.

RD: Misliš li da je Amerika u opasnosti da postane teokracija?

CH: Ne. Smatram da su ljudi na koje mislimo kad govorimo o tome - na primjer, ekstremni protestantski evanđelisti koji priželjkuju Božju Ameriku i vjeruju da se država temelji na fundamentalističkim protestantskim načelima - najprecjenjenija prijetnja za ovu zemlju.

RD: To je dobro.

CH: Svugdje su doživjeli poraz. Zašto? 1920-ih su godina postigli niz pobjeda. Zabranili su prodaju, proizvodnju, distribuiranje i konzumiranje alkohola. Uveli su to u ustav. Praktički su uspjeli zabraniti imigraciju iz većinski neprotestantskih i nebjelačkih zemalja. Od tih se pobjeda nikada nisu oporavili. Nikada se nisu oporavili od propasti prohibicije, što je bio njihov najveći poraz. Nikada se nisu oporavili od suđenja Johnu Scopesu. Kad god su pokušali uvesti kreacionizam u škole, to bi spriječio lokalni školski odbor ili roditelji ili sud - obično zbog djelovanja ljudi poput tebe koji su dokazali da su sve to besmislice.

Oni to pokušavaju pretvoriti u pitanje slobode govora, ali ni to im neće uspjeti. Ljudi ne žele da se o njima govori kako potječu iz nekog grada, države ili okruga koji su predmet opće poruge.

RD: Da.

CH: Na svim mojim gostovanjima po američkom jugu bilo mi je nevjerojatno koliko se ljudi, čak i kršćani, trude opovrgnuti da su pod utjecajem ljudi kao što je fundamentalistički svećenik Jerry Falwell. Ljudi ne vole biti predmet sprdnje.

RD: Da.

CH: Kad bi netko i donio zakon po kojem bi se svako jutro u školama trebala odvijati molitva, dogodila bi se jedna od dviju stvari: ili bi to sudovi uz opći smijeh hitro ukinuli ili bi ljudi rekli: „Dobro, u ponedjeljak počinjemo s hinduističkom molitvom."

Richard DawkinsRichard DawkinsRD: Jesi li zabrinut da bi, ako mi pobijedimo i takoreći iskorijenimo kršćanstvo, taj prazan prostor zauzeo islam?

CH: Ne, začudo nisam. Mi se jedino možemo potruditi da ljudi shvate da postoji daleko uzvišenija, zanimljivija i ljepša alternativa. Ne vjerujem da će Europu ispražnjenu od kršćana popuniti muslimani. Kršćanstvo je porazilo samo sebe tako što je postalo kulturno pitanje. Uistinu više nema kršćanskih vjernika kakvi su postojali prije nekoliko naraštaja.

RD: To svakako vrijedi za Europu, ali kako je u Americi?

CH: Dakako da je prisutna obnova vjere, među Židovima također. Ali mislim da u razvijenom svijetu i drugim velikim područjima postoji dugotrajna težnja ljudi ka uviđanju vrijednosti sekularizma, odvajanja crkve od države, jer su isprobali sve druge mogućnosti. Kad god je nekom zemljom zavladao džihadski ili šerijatski pokret - što je, doduše, uspijevalo samo u vrlo nazadnim primjerima - to bi rezultiralo potpunom katastrofom bez ikakve produktivnosti.

RD: Potpuna propast. Razmotrimo li religioznost po zemljama svijeta i, dakako, američkim saveznim državama, možemo vidjeti da je ona obično u korelaciji sa siromaštvom i drugim pokazateljima društvenih boljki.

CH: Da. Ona se time i hrani. Ali ne želim držati prodike o tome. Poznajem mnoge obrazovane, napredne i promišljene ljude koji su vjernici.

RD: Često me pitaju zašto je Amerika, iako utemeljena na sekularizmu, toliko religioznija od zapadnoeuropskih država koje imaju službenu religiju poput Britanije ili skandinavskih zemalja.

CH: Tu je Alexis de Tocqueville bio u pravu. Ako hoćeš crkvu u Americi, moraš je sagraditi vlastitim rukama, što su mnogi i učinili. Zato su ljudi toliko vezani uz njih.

RD: Da.

Christopher Hitchens, snimljen 2010.Christopher Hitchens, snimljen 2010.CH: Pogledaj samo grčku pravoslavnu zajednicu u Brooklynu. Što su prvo napravili? Sagradili su si mali hram. Židovi, doduše ne svi, začudo su napustili svoju religiju nedugo nakon izlaska iz štetla.

RD: Želiš li reći da se većina Židova odrekla svoje vere?

CH: To je u Americi sve češći slučaj. Kada pobjegneš od vjerskog progona i ne želiš da se to ikada ponovi, to se pamćenje duboko usijeca. Židovi su se vrlo brzo sekularizirali. Američki Židovi su kolektivno sada vjerojatno najsekularnija sila na svijetu. Ako jesu kolektiv, što zapravo i nisu.

RD: Čuo sam još jednu teoriju. Amerika je zemlja useljenika iz Europe, gdje su ostavili svoje šire obitelji i socijalne mreže; ostali su sami pa im je bila potrebna neka podrška.

CH: Naravno, to je dio onoga o čemu sam...

RD: Možda i jest.

CH: Razlog zbog kojeg moji prijatelji uglavnom ne vjeruju u Boga nije taj što su sudjelovali u javnim raspravama o religiji kao ti i ja, već su postali ravnodušni zbog nametnute im vjerske naobrazbe u školi.

RD: Dosadila im je.

CH: Bilo im je dosta. Iz religije su uzeli ono što im je povremeno trebalo - ako se želiš vjenčati, znaš gdje to možeš obaviti. Neki od njih su, dakako, vjernici, neki vole crkvenu glazbu, ali općenito govoreći Britanci su blagonaklono ravnodušni prema religiji.

RD: Tome doprinosi i činjenica da ne postoji službena religija. Crkve ne bi trebale biti oslobođene poreza kao što su sada. Bar ne automatski.

CH: Definitivno ne. Ako crkva zahtijeva posvećivanje jednake količine vremena kreacionističkim ili pseudokreacionističkim razmatranjima, svaka crkva koja to propovijeda u svojim školama i za to dobiva državni novac morala bi po zakonu predavati i darvinizam i alternativna učenja kako bi se poticala rasprava. Mislim da oni to ne žele.

RD: Ne.

CH: Ako žele da se podučavanju svih religija posveti jednako vrijeme, rado ćemo im se odazvati. Oduvijek su bili protiv komparativne religije.

RD: Pretpostavljam da bi komparativna religija bila ponajbolje oružje.

CH: Takva je nastava u nekim dijelovima Amerike postala toliko dosadna da mnoga djeca - jer roditelji sve prepuštaju školi, a škole se boje išta izmijeniti - odrastaju bez znanja o ikojoj religiji. Djeca bi trebala znati o čemu se tu radi, inače će ih vrbovati neki guru ili kult.

RD: Da, djeca su na udaru. I htio bih da upoznaju Bibliju iz književnih razloga.

CH: U pravu si. Obojica smo pisali o Bibliji kralja Jamesa, autoriziranoj verziji, kako se to zvalo u mom djetinjstvu. Golem dio engleske književnosti bio bi nerazumljiv bez poznavanja Biblije. Knjiga o Jobu je jedan od mojih omiljenih nereligioznih biblijskih tekstova. „Čovjek rađa muku i nevolju kao što let orlov teži u visinu." To se ne može bolje sročiti. Ljudi mi kažu da stihovi iz Kurana imaju sličan učinak kad ih se izgovara u originalu, kao i dijelovi katoličke liturgije.

RD: Ne znam dovoljno dobro latinski da bih to mogao procijeniti.

CH: Ja ga znam taman dovoljno da mi ide na živce.

RD: Reci nam nešto o Božiću.

CH: Dominantna religija će još jednom prisvojiti zimski solsticij. Ne volim onu: Sretni praznici.

RD: Ili još gore: Sretno praznično doba.

CH: Više volim naše priče o svemiru.

*

Dan nakon ovog razgovora, imao sam čast uručiti Christopheru Hitchensu nagradu pred brojnom publikom u Teksasu koja je ustala i nagradila ga pljeskom kada je ušao u dvoranu i nakon njegovog nadahnutog govora. Svoj sam govor završio napomenom da on svakodnevno dokazuje netočnost tvrdnje da ateisti nikada nisu u nevolji: „Hitch je u nevolji i protiv nje se bori s takvom hrabrošću, poštenjem i dostojanstvom da bi svatko od nas mogao samo poželjeti biti mu nalik."

Intervju je objavljen u New Statesmanu

Prijevod teksta je preuzet i prilagođen od internetske stranice Peščanik.net

Prilagodila: Diana Robaš

Vezane vijesti

Hitchens i Irak

Hitchens i Irak

Christopher Hitchens i Irački rat skončali su istog dana, 15. prosinca 2011. - povijesna slučajnost koju bi samo on možda znao protumačiti. U… Više

Komentari

registracija
9/5/10

lolobrigita, 25.12.11. 14:45

Počivao u miru legendo.


registracija
15/8/09

vergilia, 25.12.11. 16:28

Utjelovljenje slobode misli - tijelo ode, misao ostaje. Divota od života!


registracija
21/4/11

Milankn, 25.12.11. 17:27

Kladim se da Hitchensu sada puštaju "Rowan Atkinson live", i to osobito onaj dio da početku, gdje Toby razvrstava ateiste.


registracija
1/3/11

Laudate, 25.12.11. 17:57

Prije svega Sretan i blagoslovljen Božić svima.
....
Na Božić je previše priče o Božiću i to izaziva narko krizu, a za sljedovanje dopinga pobrinuo se Nacional.
A prvi narkići su se već uhvatili za slamsku spasa.


registracija
11/1/10

fluid, 25.12.11. 18:48

O ovome se moze beskonacno raspravljati ali je bolje ne ulaziti u rasprave sa pojedinim komentatorima. Cisto iz razloga osobnoga samopostovanja.Deficit ljudskoga roda u ovakvim osobama kao sto je Hitschens,srazmjeran je nesrecama ovoga Planeta.Ostaju njegova djela kao ostavstina koja ce zasigurno,u buducnosti bitno utjecati na opredjeljenja ljudi za i protiv.Vjerujem u pobjedu onih ZA,mada to osobno necu dozivjeti. Evolucije vrsta traju beskonacno dugo a evolucije razuma i svijesti,jos duze.


registracija
2/11/09

Libellule, 26.12.11. 00:00

Praznina. Praznina koju pokušavaju napuniti "borbom" o kojoj govore. Borbom protiv čega? Tuđe vjere?


registracija
12/1/11

siziff, 26.12.11. 12:58

"NA OVOM SVIJETU STALNO SAMO MJENA JEST "

Ljudi briljantnoga uma kao Dawkins i Hitchens ubrzavaju te mjene.
Religije i bogovi nemaju nikakve šanse ne pokoriti se tim mjenama; ....odlaze u povijest


registracija
11/1/10

fluid, 26.12.11. 14:20

siziff@ Nije lose !


registracija
12/1/11

siziff, 27.12.11. 15:58

Pita Haso Muju:
" Bolan Mujo, bili ti bio rađe ćelav ili lud."
" Lud ", odgovori Mujo.
" Zašto lud, jarane "
" Zato; jer to ne primjećuje svatko "


Nije moguće komentirati članke starije od tri mjeseca.

Najnovije

Izbor urednika