Noam ChomskyS obzirom na nestabilnost u Iranu i dugoročno gledajući, vidite li potencijal za Treći svjetski rat, budući da čovječanstvu prijeti oskudica prirodnih resursa i izgledne su nestašice hrane, vode i nafte?

Ne mislim da nam se bliži međunarodni rat oko resursa, ali problem prirodnih resursa je ozbiljan. Što se tiče fosilnih goriva, nije da nam ih ponestaje - u stvari su odveć lako dostupna. Korištenje fosilnih goriva ima vrlo stvaran utjecaj na izglede za opstanak. Nedavni izvještaji o emisijama Međunarodne agencije za energiju i Ministarstva energetike SAD-a pokazuju da su najcrnji scenariji Međuvladina panela o klimatskim promjenama bili previše konzervativni. Možda nam je preostalo još svega nekoliko godina dok ne dođemo do točke u kojoj se prozor zatvara i više ništa ne možemo učiniti. To je ozbiljna stvar. Nove tehnike produljenja primjene fosilnih goriva, hidrauličko lomljenje i tome slično s plinom iz škriljevca i bitumenskim pijeskom u Kanadi, iznimno su opasne. Ne samo jer produljuju upotrebu fosilnih goriva, već i jer imaju štetne lokalne posljedice po okoliš. Zahtijevaju obilnu upotrebu vode, koja je i sama sve oskudniji izvor. Ne samo da crpe vodu, već i truju lokalnu vodu kemikalijama. Ta su nastojanja, mislim, prilično zloslutna.

Što se tiče Irana, teško je išta predvidjeti, ali možemo pokušati shvatiti što se događa. Tako se, primjerice, u onome što nazivamo međunarodnom zajednicom - a to znači Sjedinjene Države i onaj tko se u tom trenutku s njima slaže (obično mala svjetska manjina) - Iran opisuje kao glavna prijetnja miru i svjetskom poretku. Ali većina ljudi na svijetu uopće s time nije suglasna. Tako su nesvrstane zemlje, koje sačinjavaju većinu svjetskog stanovništva, snažno podržale pravo Irana da obogaćuje uran i razvija nuklearnu energiju kao potpisnik sporazuma o neširenju atomskog naoružanja. Zanimljivo pitanje, dakle, koje si možemo postaviti glasi: zašto vide Iran kao prijetnju? Čini se da postoji autoritativni odgovor na to - naime, odgovor koji nude Pentagon i američke obavještajne službe u svojim podnescima Kongresu na temu globalne sigurnosti. Oni su vrlo jasni - kažu da Iran ne predstavlja vojnu prijetnju; ima nisku vojnu potrošnju i praktički nikakav kapacitet za razmještaj snaga izvan svog teritorija. Njegove su vojne strategije, kažu, obrambene i usmjerene ka odvraćanju napada do nastupa diplomacije; i kažu da bi, ako Iran razvija nuklearnu strategiju, ona bila dio sustava odvraćanja. Ipak zaključuju da je ta zemlja najgora moguća prijetnja. Zemljama koje smatraju da imaju pravo rabiti silu po volji gdje god požele sustav odvraćanja je, naravno, prijetnja. Analiza se nastavlja tvrdnjom da Iran destabilizira regiju u blizini svog teritorija. Što to točno znači? Destabiliziramo li mi Srednju Ameriku šireći ondje svoj utjecaj?

Ali razlozi koje navodi međunarodna zajednica su da bi Iran s nuklearnim oružjem, koji je i bez bombe već destabilizirao Irak i Afganistan, bio velika prijetnja Izraelu, a doveo bi i do daljnje destabilizacije regije utoliko što bi sve obližnje zemlje, uključujući Saudijsku Arabiju, također poželjele bombu?

Pretpostavka je da, kada napadamo i uništavamo zemlje koje graniče s Iranom, to znači da ih stabiliziramo - a kada Iran širi svoj utjecaj na zemlje blizu svoje granice, on ih destabilizira. To nam govori mnogo o nama samima. Sumnjam da bi Saudijska Arabija poželjela nuklearno oružje osim radi prestiža, a ionako se već nalazi pod nuklearnom zaštitom SAD-a. Zamisao da bi Iran ikada upotrijebio nuklearno oružje toliko je suluda da mislim da na svijetu ne postoji vojni analitičar koji uopće vjeruje u tu mogućnost. Kada bi samo jedan projektil opremili nuklearnom glavom, cijela bi zemlja vjerojatno bila izbrisana. Jedini slučaj iranske invazije u prošlom stoljeću bio je pod šahom, s potporom SAD-a, kada je osvojio par arapskih otoka u Perzijskom zaljevu. To je to. S druge strane, Izrael je pet puta napao svog sjevernog susjeda Libanon i provodi nezakonite naseljeničke aktivnosti na okupiranim područjima, a ima stotine komada nuklearnog oružja. Tko tu kome prijeti? Ne radi se o točki gledišta; radi se o pretpostavci da posjedujemo svijet. Sagledate li tu pretpostavku, ona izgleda smiješno. Usput, to ne znači da Iran nije prijetnja. On je strašna prijetnja za vlastito stanovništvo, na primjer, ali ne može se reći da je u tome usamljen slučaj.

Koliko će tih problema povezanih s nestašicom prirodnih resursa prema vašim očekivanjima riješiti ljudska domišljatost i moderna tehnologija - drugim riječima, je li moderna Utopija moguća?

To nitko ne može predvidjeti, ali svakako postoje teoretske mogućnosti. Na primjer, kada bi alternativna održiva energija mogla doseći dovoljne razmjere - moguće je, u načelu, prevladati nestašicu vode desalinizacijom. Ali vrlo smo daleko od tog postignuća. U međuvremenu, imamo iznimno ozbiljne probleme. Moje jutarnje novine danas su izvijestile o vrlo sumornim posljedicama suše koja se čini najgorom u povijesti Meksika. Naglo kolebanje klime, koje su predvidjeli globalni modeli promjene, bilo je posljednjih godina prilično upadljivo. Mi se time ne bavimo. U stvari, Kongres SAD-a nedavno je zapriječio svaku istragu o tome imaju li klimatski ekstremi u prethodnih nekoliko godina ikakve veze s globalnim zatopljenjem. A kažu i zašto, kažu: „Ako dopustimo istragu, mogli bismo svratiti pažnju na tu prijevaru od globalnog zatopljenja". Ne žele priznati da se odvija globalno zatopljenje ili da ono ima išta s ljudskim djelovanjem. Ako je to slučaj u najbogatijoj i najmoćnijoj zemlji na svijetu, tada smo baš kao leminzi koji skaču sa stijene.

Mislite li da postoji dojam da nekim strankama odgovara globalno zatopljenje jer bi to moglo otvoriti nova područja za iskorištavanje fosilnih goriva i minerala - mislite li da to igra ulogu u guranju glave u pijesak kojem mnogi pribjegavaju kada se govori o klimatskim promjenama?

Pa, izvlačenje dodatnih količina fosilnih goriva je kao dolijevanje benzina na vatru. Moglo bi donijeti više potrebnih minerala, ali škodljivi učinci globalnog zatopljenja mogli bi biti razorni.

Države članice Europske unije poput Ujedinjenog Kraljevstva otvaraju tržištu javne nacionalne zdravstvene službe i aktivno traže američke tvrtke za zdravstvenu skrb kao potencijalne pružatelje usluga. Je li to prema vašem mišljenju dobra ideja kada sustav u Sjedinjenim Državama ne uspijeva skrbiti za mnoge milijune ljudi bez adekvatnog zdravstvenog osiguranja? I, općenitije, ima li nekih pouka koje europski sustavi socijalne skrbi i javnih službi mogu izvući od SAD-a?

Pa, mogu naučiti što treba izbjegavati. Činjenice su prilično jasne i nimalo kontroverzne. Troškovi zdravstvene skrbi per capita dvostruko su viši nego u drugim zemljama članicama Organizacije za ekonomsku suradnju i razvoj. Rezultati nisu među najboljima. U stvari, često su prilično slabi. I, kako rekoste, milijuni ljudi nemaju nikakvo zdravstveno osiguranje. Štoviše, milijuni su umrli zbog manjka zdravstvene skrbi. Postoje dijelovi američkog sustava koji su jednako učinkoviti kao u Europi - Administracija veterana, primjerice, a razlog tome je što je ona nacionalizirani program zdravstvene skrbi s preventivnom skrbi i drugim mjerama. Državi je, prema tome, dopušteno pregovarati o cijenama lijekova. Ali to joj je zakonom onemogućeno u privatiziranom sustavu, s očitim posljedicama. Privatni sustav nema tu redukciju cijena i poticanje pozitivnih rezultata kao nacionalni.

Stoga, ako je pitanje treba li Europa prijeći na vrlo nefunkcionalni sustav sa sustava koji funkcionira prilično dobro, tada je teško razumjeti zašto se to pitanje uopće postavlja. Pravo pitanje mora biti treba li SAD prijeći na sustav kakav imaju druge industrijalizirane zemlje po dvostruko nižoj cijeni per capita i s općenito boljim rezultatima. Postoji dobar razlog zašto je američki sustav toliko neučinkovit: zato što je to jedini privatizirani sustav. Ipak su privatne osiguravateljske tvrtke biznisi. Njihov je cilj zaraditi novac, a ne izliječiti ljude.

Proširimo li temu rasprave, u američkom sustavu visokog obrazovanja težište je više na primijenjenim nego na temeljnim istraživanjima. Kako se Europa okreće sličnom akademskom modelu kao u SAD-u kroz marketizaciju sveučilišta, biste li im savjetovali da to ne čine?

Prvo, na američkim sveučilištima postoje opsežna temeljna istraživanja. Patenti, publikacije, Nobelove nagrade i tako dalje iz područja temeljnih istraživanja ponajviše potječu iz SAD-a. Uzmimo moje sveučilište, Massachusetts Institute of Technology, koje to dobro ilustrira - kada sam 1950-ih godina došao ovamo, to je bila inženjerska škola gdje su studenti učili kako primijeniti tada dostupnu tehnologiju. Tijekom godina načinila je značajan pomak ka fakultetu zasnovanom na znanosti. Ovdašnji studenti od 1960-ih godina ne pohađaju kolegije specijaliziranih inženjerskih vještina, poput civilnog ili mehaničkog inženjerstva. Upisuju samo kolegije iz temeljnih istraživanja, i to iz dobrih razloga. Tehnološke su promjene postale mnogo brže i morate razumjeti osnovnu znanost kako biste držali korak s budućim događajima.

Ali Amerika je puno bolja u stvaranju kompanija proizašlih iz sveučilišta i plasiranju proizvoda na tržište. SAD se čini mnogo proaktivnijom u uključivanju ulagača rizičnog kapitala u stimulativno financiranje i tako dalje.

Način na koji sistem ovdje u osnovi funkcionira jest da državni sektor, koji je ekonomski dinamičan, pribavlja sredstva i razvija jezgru znanosti i tehnologije putem vladinih laboratorija i javno financiranih sveučilišta kao i putem opskrbe, značajnog oblika razvoja. Jednom kada se obavi temeljni posao, uglavnom unutar javnog sektora, predaje se privatnom kapitalu radi komercijalizacije i profita. U tom stadiju nastupa rizični kapital. Uzmimo revoluciju u informacijskoj tehnologiji - računala, internet i satelite. To je desetljećima bio dio državnog sustava. Prvi digitalni kompjuteri bili su proizvedeni 1950-ih godina i nisu bili upotrebljivi u poslovnom svijetu. Kompjuteri su konačno postali komercijalno utrživi kasnih 70-ih godina, to je puno vremena. Internet je bio prisutan u javnom sektoru gotovo 30 godina prije nego što je postao dostupan za ostvarenje privatnog profita. To uvelike vrijedi i za farmaceutske proizvode. Komercijalna upotreba slijedi mnogo kasnije od temeljnih istraživanja. To je sustav koji donekle funkcionira.

Ovdje u Europi upravo smo posvjedočili još jednom summitu EU koji je postigao vrlo malo u smislu iznalaženja radikalnih rješenja za krizu eurozone. Gledajući izvana, kakav je vaš dojam o Europskoj uniji; kako vidite njezine institucije i države članice; i mislite li da je ekonomska kriza eurozone argument u korist Sjedinjenih država Europe?

Kriza eurozone rađa samu sebe. Europa pokušava nametnuti štednju u doba skore, ako ne i već prisutne recesije. To je recept za katastrofu. Svaki ekonomist to zna. U stvari, Međunarodni monetarni fond upravo je objavio studiju 150 slučajeva štednje pod recesijom i svi su katastrofalni. To upravo možete vidjeti u Velikoj Britaniji; ekonomski pad sada traje dulje nego u doba Velike depresije. Štednja samo pogoršava stvari. Potrebna je ekonomska stimulacija za koju Europa ima sredstava, a koja bi omogućila zemljama da prerastu situaciju i prebrode pad.

Doduše, situacija u Europi jako varira, a Grčka ima posebne probleme. Ali pogledajmo, recimo, Španjolsku. Do puknuća balona nekretnina, ta zemlja je imala proračunski višak. Probleme ne uzrokuju dugoročne vladine mjere potrošnje. Španjolskom balonu nekretnina, dakako, nikada nije trebalo biti dopušteno da potraje. Ali to je bio uglavnom lokalni problem, a ne temeljni problem vladine potrošnje i sa stimulacijom ekonomije Španjolska bi ga trebala moći prevladati.

Ako Europu u budućnosti ne čeka nastavak i produbljenje integracije, koja je alternativa? I kako Europa može razriješiti trenutnu ekonomsku krizu?

Pravi potez bio bi ekonomska stimulacija i napuštanje krutog pravila Europske središnje banke o stopi inflacije od 2%. Jedini argument koji vidim za to je klasni rat. To oslabljuje radništvo i pomaže u uništenju socijalne države, ali nije izlaz iz europskih ekonomskih problema. ESB je uvelike pod kontrolom Njemačke - iako, moram reći da je u posljednjih nekoliko tjedana pomalo ublažio svoju politiku, ali treba učiniti još mnogo više. Njemačka je ekonomija u posljednje vrijeme vrlo uspješna, a velik dio njezina uspjeha oslanja se na činjenicu da ima europsko tržište. Ona sada ima odgovornost povesti sustav u smjeru rasta i razvoja, a ne ga još dublje potopiti u začaran krug štednje, stagnacije rasta, nemogućnosti otplate duga i tako dalje - a upravo se to događa. Što se tiče ovog vakuuma vodstva među europskim čelnicima - pa, bojim se da tu zasad nema nekih naznaka promjene.

Koja su vaša gledišta na takozvani „rat protiv terorizma" i prijetnju koju zapadnim nacijama sada predstavljaju islamski fundamentalisti?

Iranski student drži protuamerički plakat na nedavnom prosvjedu, održanom u znak podrške iranskom nuklearnom programuCijeli koncept rata protiv terorizma prilično je intrigantan. Rat protiv terorizma prvi je proglasio Ronald Reagan 1981. godine. Kada je njegova administracija stupila na dužnost, najavili su da će im u središtu pažnje biti ono što su nazvali državno upravljanim međunarodnim terorizmom. Nazvali su ga kugom modernog doba, povratkom barbarstva u naše vrijeme i tako dalje. Velik dio reaganovske politike bio je aktivno vođen tim načelom. Tako je, primjerice, 1988. godine Reaganova administracija proglasila Afrički nacionalni kongres jednom od najzloglasnijih terorističkih skupina na svijetu. To je bilo opravdanje za potporu apartheidu u Južnoj Africi, ne samo za njegove zločine u zemlji već i u inozemstvu, koji su vjerojatno odnijeli više od milijun života. U Srednjoj Americi, koja je bila glavna meta Reaganova rata protiv terorizma, to je dovelo do stravičnih zločina. U Gvatemali je poklano oko 100,000 Maja u nečemu što je zapravo bio genocid. Bio je to državni teror. U Salvadoru je ubijeno približno 75,000 ljudi. Bio je tu i napad na Nikaragvu i SAD su bile izložene osudi zbog nezakonite upotrebe sile, što znači terorizma. SAD su u stvari posvuda pokrenule veliki teroristički rat pod oznakom rata protiv terorizma. To je gotovo izbrisano iz povijesti jer je neprivlačno o tome razmišljati, ali je činjenica. Nastavlja se i dalje, zapadnjački državni teror ostaje značajan fenomen.

No, postoji i islamski teror. To je istina. I, naravno, na to se koncentriramo jer teror je ono što oni čine nama, a ne ono što mi činimo njima. To je vrlo uska i ograničena definicija. Problem islamskog terora svjesno preuveličavaju SAD, Britanija, Francuska i drugi. Na primjer invazija na Irak, obavještajne službe - CIA, MI6, sve - predvidjele su da će ona vjerojatno pojačati teror, što se i dogodilo. Teror se u prvoj godini povećao oko sedam puta, prema statistikama vlade SAD-a. Mnogo je toga nedavno izašlo na vidjelo u Chilcotovoj istrazi u Velikoj Britaniji, ali znalo se i prije. Akcije kojima se pojačava terorizam jednostavno nisu način borbe protiv terora.

Nakon napada al-Qaide 11. rujna, postojao je izbor. Napadi su bili prilično oštro osuđeni unutar džihadskog pokreta, bilo je fatvi na britanskim sveučilištima i tako dalje. Sve je to dobro proučeno u akademskoj literaturi. Dakle, izbor je bio: ili pokušati izolirati al-Qaidu odvajajući je od skupine do koje pokušava doprijeti - džihadskog pokreta, muslimanskog stanovništva i tako dalje - i zatim je napasti, ako to ima smisla. Ili drugi izbor, koji je u osnovi bio slijediti naredbe Osame bin Ladena i započeti ratove u muslimanskom svijetu koji bi bili shvaćeni kao ratovi protiv islama i stoga mobilizirali još više terorista. Ovo slučajno nije samo moje mišljenje. Zapravo citiram vodeće američke obavještajne specijaliste. SAD su slijedile bin Ladenov recept; njegovi su najbolji saveznici bili u Washingtonu. Prijetnja terorizma nije trivijalna i postoje načini da se s njom izađe na kraj, ako želite umanjiti prijetnju, a postoje i drugi načini reagiranja ako vas nije briga za terorizam i želite produljiti prijetnju. Na žalost, to su oni koje slijedimo.

U međuvremenu, i sami obilato provodimo teror. O tome se ne govori mnogo, ali pogledajmo, primjerice, zapadnu hemisferu. Najgori prekršitelj ljudskih prava na zapadnoj hemisferi svakako je Kolumbija. Samo u posljednjih nekoliko godina, prema kolumbijskoj vladi, gotovo je 140,000 ljudi ubijeno u paravojnom teroru blisko povezanom s vojskom koju obilato financira SAD. U stvari, američko financiranje Kolumbije daleko nadmašuje financiranje drugih zemalja zapadne hemisfere i postoji dugotrajna korelacija, dokazana u akademskoj literaturi, da je američka pomoć u vrlo bliskoj vezi s kršenjima ljudskih prava. Znači, s državnim terorom i drugim vrstama represije. Ima i mnoštvo drugih primjera. 1990-ih godina jedan od najgorih terora u europskoj regiji vršen je u jugoistočnoj Turskoj, koja je dio Organizacije Sjevernoatlantskog ugovora.

A redovito vidimo izvještaje da se takve stvari još i danas događaju u Turskoj.

Da, ponovo uzima maha, ali 90-ih je bilo uistinu strašno. Na tisuće gradova i sela je uništeno, deseci tisuća ljudi ubijeni, a milijuni izbjeglica protjerani. A sve to u sklopu NATO-a, 80% oružja dolazilo je iz SAD-a, a sudjelovale su i europske zemlje. No, njih za to nije bilo briga. Bilo ih je briga za stvari koje su činili drugi - Srbi, na primjer - ali ne i za ono što smo činili mi sami. To čak nisu ni dvostruki standardi. U neku ruku, to je jedan jedini standard - ono što mi radimo njima je u redu, ono što oni rade nama je nepodnošljivo.

Osvrćući se na prošlogodišnje glasovanje UN-a o palestinskom statusu države, jeste li bili razočarani ili iznenađeni nedostatkom potpore Palestini od strane Europe i SAD-a?

Sa strane SAD-a to je bilo predvidljivo i nimalo iznenađujuće. Ali Europa se, mislio sam, ponijela iznenađujuće kukavički. Europa je naprosto pokleknula pod pritiskom SAD-a, a nije morala. Pomislio sam kako postoji šansa da Europa pokaže hrabrost i integritet i zauzme samostalno stajalište. Ali nije, popustila je.

I konačno, koja su glavna nova istraživačka područja na kojima sada radite?

Pišem, radim i govorim o dugoročnijim pitanjima. Na primjer, dogodila se značajna promjena u SAD-u i, dapače, u globalnim ekonomijama. U SAD-u je nakon 1970-ih godina uslijedio nagli preokret stotina godina američke povijesti, koja je svjedočila ne baš ugodnim usponima i padovima, ali je u cjelini imala putanju u smjeru razvoja, ekonomskog rasta, industrijalizacije i napretka, ljudskih prava i tako dalje. Na tom je putu bilo neugodnih varijacija, ali to je bila općenita tendencija. To se 1970-ih počelo obrtati. Ekonomija se pomakla ka financijalizaciji, golemom porastu uloge financijskog kapitala i seljenja proizvodnje na prekomorske lokacije. Tako se proizvodnja nastavlja i imate iste vlasnike i upravitelje, ali proizvodite u Kini umjesto u Ohiju. To su bile velike promjene koje sežu i izvan Amerike.

Njemačka je zadržala snažnu proizvodnju i izvoznu ekonomiju, ali drugdje u Europi došlo je do promjena u mnogim pogledima. Neki su komentatori opisali financijske institucije kao ličinku koja izjeda ekonomiju iznutra. Mislim da je to točno. Te promjene pokrenule su začarani krug u kojem ubrzana koncentracija bogatstva - uglavnom u financijskom sektoru i sitnom segmentu društva - vodi do koncentracije političke i zakonodavne moći, što nastavlja krug prema fiskalnoj politici i deregulaciji. Tada imate državu koju se redovito poziva da priskoči u pomoć u ekonomskim krizama i izravne posljedice tih procesa koji se odvijaju još od vremena Reagana i Thatcherove. To su privatizacija profita i socijalizacija duga.

U međuvremenu, politički sustav raspada se na komadiće. Troškovi izbora strahovito su porasli i to tjera političke stranke sve dublje u korporativne profite do te mjere da sada, ako želite utjecajno mjesto u Kongresu, morate ga kupiti. Nekada bi vas do položaja predsjednika odbora dovelo iskustvo i zasluge. Sve to vodi ka stvarima kao što je farsa koju upravo sada promatrate na republikanskim predizborima i to je opasno. Konačno je došlo do neke javne reakcije na te procese i to bi moglo biti značajno.

S obzirom na to, kakva su vaša predviđanja, kojim bi smjerom mogla krenuti predsjednička utrka u SAD-u?

Ako samo pogledate financiranje, koje obično određuje ishode izbora, prilično je jasno da republikanski establišment podupire Mitta Romneyja i da će suzbiti svaku opoziciju. Nakon toga, teško je predvidjeti, možemo samo pratiti ankete. To će u stvari ovisiti o načinu mobilizacije snaga, kao i o ekonomiji.

Intervju je prenesen sa stranice PublicServiceEurope

Prevela: Diana Robaš

Prvi dio intervjua: Obama vrši gori teror od Busha