(Screenshot: RS)Julian Assange: Danas mi se pridružuje intelektualna superzvijezda, slovenski filozof Slavoj Žižek, bivši antikomunistički disident, sada samoprozvani komunist. Zajedno zovemo Davida Horowitza, bivšeg ljevičarskog radikala i saveznika Crnih pantera, sada vatrenog desničarskog cionista. Rasprava se zahuktava. Žižeka je potrebno fizički obuzdati. Vičemo, deklamiramo i smireno razgovaramo o nacistima i Palestincima, Crnim panterama i Izraelcima. O Obami, Romneyju i Staljinu.

Davide, opisujete sebe kao konzervativca; Slavoj, opisali ste sebe kao komunista. Ali ipak ste obojica imali Staljinovu sliku. Davide, recite mi što za vas znači biti konzervativan i zašto imate Staljinovu sliku?

David Horowitz: Staljinova slika koja je bila na zidu mog ureda prikazuje njegovu smrt. A konzervativac sam jer ljevičari, utopisti, nemaju pojma što je ljudska priroda i zato se, kada dođu na vlast, suočavaju s velikim problemom: ljudi se ne slažu s njihovim programom pa ih ovi ubijaju i stavljaju u gulage. Problem s utopijskom idejom je sama ideja.

JA: Slavoj?

Slavoj Žižek: Prvo, zašto Staljin? Upravo zato da me podsjeti - i ovdje se na nekoj zanemarivoj razini čak i slažemo - upravo zato da me podsjeti na rizike i opasnosti radikalnih političkih eksperimenata.

Palestinci i Židovi

DH: Ne znam što da mislim o ovome što Slavoj kaže, da je Staljin tu kako bi ga podsjetio na opasnosti od totalitarnih nagnuća unutar ljevice ili na opasnosti do kojih mogu dovesti utopijske ideje. Jer on, koliko vidim, podržava sve totalitarne pokrete u svijetu. Vi podržavate nešto što je danas najbliže nacizmu - koji je bio utopijska ideja - na Bliskom istoku; podržavate Palestince. Ne vidim po čemu se Palestinci, koji žele pobiti Židove, razlikuju od nacista.

SŽ: Slušajte, jeste li ikada posjetili Zapadnu obalu? Tamo je posve sigurno za Židove. Otišao sam onamo sa svojim židovskim prijateljima. Bezopasno je i mogu vam reći što ja... Moram to naglasiti, nalazim ovu ideju neukusnom: da ono što su nacisti radili Židovima Židovi sada rade Palestincima, slažem se da je to neukusno. Ali oprostite, Palestinci su sada tamo u prilično zeznutom položaju.

DH: Da, zeznuo ih je Hamas, PLO, Saudijska Arabija...

SŽ: Ne, ne, ne, tu se ne slažem. Ne slažem se s time kako su Židovi...

DH: Zeznuo ih je Egipat, naravno, ali ne i Židovi.

SŽ: ...ponizili Arafata, izraelska politika je tu otvorila vrata utjecaju Hamasa.

JA: Da.

SŽ: Drugo...

DH: Sad ćemo okriviti Židove za Hamas, krasno.

SŽ: O, bože. Vidite, to mi se kod vas ne sviđa. Što god kažem, krivim Židove. Znate li zašto...

JA: Dobro, u redu... Dosta o Židovima, dosta o Židovima.

Irak

SŽ: Ne, ne, ne, vidite li što on želi? Ozbiljno, pogledajte položaj žena danas u Iraku. Koliko god to grozno zvučalo, gori je nego pod...

DH: Slavoj, tko je za to odgovoran? Međunarodna...

SŽ: Sjedinjene Države sa svojom j tri točkice intervencijom.

DH: Međunarodna ljevica i Demokratska stranka u Sjedinjenim Državama koja je krenula u rat za Saddama a protiv Georgea Busha kada je krenuo u Irak. Trebali smo ih srediti, nismo trebali, znate... Trebali smo ih okupirati na nekoliko godina.

JA: Davide, to je nevjerojatna izjava.

DH: Trebali smo nabiti Siriju, zatim smo trebali nabiti Iran, ali Bush se našao pod takvim napadom demokrata... nikada nije bilo tako buntovnog pokreta u nekoj velikoj američkoj stranci. Svi su podržavali rat, ne baš svi, ali vodstvo je podržavalo rat. Većina je u Senatu glasovala za rat, a zatim su se okrenuli protiv njega i lagali su rekavši da je Bush lagao. Bush nije mogao lagati o obavještajnim službama jer su Kerry i Rockefeller i Feinstein, svi demokrati sjedili su u obavještajnim odborima. Imali su bolju obavještajnu službu od Juliana.

Sloboda

Julian Assange i Slavoj Žižek (Screenshot: RS)JA: U poslu kojim se bavimo, kojim se bavi WikiLeaks, širimo granice određenog tipa slobode koji je zaštićen Prvim amandmanom; to jest, slobode otkrivanja istine o svijetu, zaštite povijesnih podataka od krivotvorenja i tako dalje. Vidio sam nevjerojatan poster koji je proizvela američka vojska, poster s velikim kipom Jeffersona koji kaže: „cijena slobode je vječni oprez", a okolo gigantski sustavi za presretanje, ljudi s puškama, obalna straža i ljudi koji promatraju more kroz špijunske naočale. Protumačili su Jeffersonove riječi - koje su značile: kako bismo spriječili da država postane prejaka, moramo vječno biti na oprezu - kao „moramo imati snažnu državu, agresivnu državu, državu nadzora, kako bismo sačuvali slobodu".

DH: Mislim da je žalosno što je država toliko velika, što naša obrana mora biti toliko velika - to je potpuno žalosno, ali to je stvarnost. Htio bih se vratiti na vaš govor o slobodi i jednakosti. Naravno, ako su ljudi nejednaki, ako imaju nejednake talente, nejednaku inteligenciju, tada je oduzimanje slobode jedini način da ih se izjednači. To je jedini način da se to postigne, nema druge. Stoga, naravno, postoji temeljni sukob između slobode i jednakosti.

SŽ: Suprotno onome što mislite, ja nisam idealist. Nisam za totalnu slobodu, za to da sve postane javno, ali mislim da WikiLeaks to ni ne radi. Samo želim reći, način na koji su velesile ustrojene uključuje određenu razinu licemjerja, kada selektivno - kako da to kažem? - naravno da se od nas uvijek zahtijeva da vjerujemo državnoj moći u smislu „ oprostite, neke stvari moramo obaviti diskretno, bolje da ništa ne znate o tome" - slažem se, moramo pristati na tu igru. Nisam glup. Ali kada se to povjerenje naočigled zloupotrebljava, stvari poput WikiLeaksa tu mogu odigrati vrlo pozitivnu ulogu. Žao mi je, ne vidim nikakvu opasnost od...

JA: Slavoj, da imamo novu revolucionarnu vladu i da se WikiLeaks uspije dokopati internih rasprava te vlade i da ih namjeravamo objaviti...

SŽ: Odgovorit ću vam na pitanje...

JA: Bi li me stavili pred zid?

SŽ: Složit ćete se sa mnom, ne mogu odoljeti a da se ne našalim. Znate što? Preteško mi je odgovoriti na to pitanje sada. Kada budem dio te nove revolucionarne vlade, poslat ću vam odgovor u vašu ćeliju u sibirskom gulagu. [smijeh]

JA: Posve moguće.

DH: Stvar je u tome da sloboda mora biti naređena. Ne može se...

SŽ: Ali svaka sloboda jest u nekom smislu naredba.

Ljudi

JA: Davide, ispred zatvora u zaljevu Guantanamo stoji slogan: „čast posvećena obrani slobode". U Iraku postoji zatvorenički logor Kamp slobode. Čini mi se da je to zloupotreba riječi sloboda i želim čuti od vas mislite li uistinu da je ova zastrašujuća država koja raste u SAD-u nužna za borbu protiv suparnika, protiv konkurencije koju Sjedinjene Države imaju u Kini, Europi - ili je to sada sistem koji se hrani sam sobom?

DH: Problem su ljudi. Pohlepni su, lažu, varaju, manipuliraju... znate, egocentrični su. Jasno nam je da su oni u vladi tek isti opasni ljudi s više moći, zbog toga imamo raspodjelu vlasti. Slažem se da treba pažljivije motriti rad vlasti i sve to, ali mi živimo unutar konteksta. Sjedinjene Države i Izrael pod napadom su međunarodne ljevice koja je vrlo moćna, svih tih diktatora iz Južne Amerike s kojima se Slavoj slaže, islamofašista, i živimo u doba kada oni imaju nuklearno, kemijsko i biološko oružje. Mislim da će zbog toga u 21. stoljeću doći do katastrofe koja će zasjeniti sve što se dogodilo u 20. stoljeću.

JA: Ne vidite li stvaranje ogromne tajne birokracije koja si međusobno čini usluge, međusobno se izmjenjuje na utjecajnim položajima itd.? Ne vidite li da to možda može biti slično onome što se dogodilo u Sovjetskom Savezu i da nam treba jaki Sovjetski Savez...?

DH: Može biti. Može ako uklonimo konkurenciju, ali činjenica je... Gledajte, imate ljevičara u Bijeloj kući, tipa kojeg su odgojili i obučili komunisti, koji je cjelokupnu političku karijeru proveo na komunističkoj ljevici. Imate ta natjecanja - ne postoji ovo što vi zamišljate kao monolit, kao tajnu koja kontrolira sve. Prije se radi o nečemu nalik brojnim mafijama koje ratuju jedne protiv drugih i to nas donekle drži na sigurnom.

SŽ: Prvo da kažem nešto bez ikakvog antiamerikanizma...

Komunisti

DH: Problem su zemlje poput Rusije u kojima možete ugušiti opoziciju.

SŽ: Da, znam, Rusija. Mislite na Putina, znam na koga mislite - Rusija, Putin. Nije li to onaj momak o kojem je Bush rekao, kada su se susreli, sjećate se: „Pogledao sam Putina u oči i znao sam da mogu vjerovati tom momku." Ali ovo je samo natuknica. Ono što želim reći je...

(Screenshot: RS)DH: To je jedna od najglupljih stvari koje je Bush rekao, to sam i tada pomislio.

SŽ: Pustite me da nastavim. Slušajte, ja sam nažalost...

DH: Ovo se prikazuje na ruskoj televiziji?

SŽ: Prvo moram reći da koristite riječ komunist... znate da komunisti vole zamagljivati svoju istinsku suprotnost - demokraciju. Komunisti vole svakoga tko im se usprotivi nazvati fašistom. Ako kažete nešto umjereno demokratski, to je „fašistička kontrarevolucija". Bojim se da vi koristite riječ komunist na pomalo sličan način. Tko god je imalo kritičan prema konzervativnom američkom establišmentu, taj je komunist. Zatim, naravno, Obama je komunist. Svi su komunisti...

Obama & Bush

DH: Stanite! Ne mislite na Baracka Obamu? Jer...

SŽ: Da. U kojem značajnom smislu riječi je on komunist?

DH: Onda nemate pojma o pozadini Baracka Obame, o tome tko je on uistinu, ako to kažete. Jer ovdje se ne radi samo o mom kritiziranju.

SŽ: Nije me briga za pozadine. Staljinova pozadina je bila ona religioznog pjesnika koji je pisao pjesme, neke od njih i imam, kao što obojica znamo. Dopustite da ukratko nastavim...

DH: I mislite da montirana suđenja nisu imala nikakve veze s inkvizicijom?

SŽ: Za mene je velik neuspjeh Bushova predsjedništva bio u njegovoj, ne bih upotrijebio riječ agresivnoj... jebiga, ponekad je baš potrebna... neinteligentnoj politici; rezultat tog desetljeća bio je da su Sjedinjene Države pod Bushom umaloizgubile položaj univerzalne svjetske sile. Vi, Sjedinjene Države, izgubili ste kontrolu nad Latinskom Amerikom i tako dalje. I mislim - a ovo ne kažem s nekim ljevičarskim likovanjem u stilu „konačno smo sredili Sjedinjene Države" - da ulazimo, i tu se čak slažem s vama, u vrlo opasan multicentrični svijet. Svi ti snovi da će Amerika nekako ponovo zadobiti kontrolu za mene su gotovi. I opet, ne kažem to ni s kakvim, znate na što mislim, ljevičarskim...

DH: Vrlo opasan, slažem se.

Europa

SŽ: To je opasan svijet, slažem se. Druga stvar: znate, Europa nije toliko loša. Zbog ovoga će me mnogi ljevičari optužiti za eurocentrizam: europski san o socijalnoj državi, čak i više nego (ako mi dopuštate ovakvu ljubav prema Europi)američki san- nije li to bio jedinstven period ljudske povijesti nakon Drugog svjetskog rata, država blagostanja, gdje su toliki ljudi živjeli u takvoj sigurnosti, slobodi itd.? Nemojte se previše rugati Europi. Bilo je to sjajno dok je trajalo.

DH: To je bilo katastrofalno razdoblje. Europa je kulturno zabavište, ona je beznačajna. To se dogodilo. To vam je napravila vaša socijalna država. Naprosto je Europu učinila nebitnom.

JA: Imao sam osobno iskustvo sa socijalističkim rajem iz snova - Švedskom - i mogu vam reći da nije kao u reklamama.

SŽ: Ali nije bilo tako prije 20-30 godina. I dalje to tvrdim. Nešto se tamo slomilo...

DH: Da, Šveđani nemaju morala.

Ideologije

JA: Davide, težnja za utopijom, težnja ka boljem položaju - čak i ako taj položaj jest sloboda, teži se za više slobode, to je smjer kojim ljudi žele ići. Suvremeni događaji mogu se prosuđivati prema kretanju njihovih nada i ideala. Jesmo li to sada napustili zbog religije? Jer religija čeka u procjepu kako bi zauzela mjesto utopijskih vizija.

(Screenshot: RS)DH: Većina ljudi ne može živjeti s osjećajem da su im životi besmisleni, da se samo rode, umru i bivaju zaboravljeni. Ako ste religiozna osoba, postoji božanstvo koje će to srediti u zagrobnom životu, iskupiti vas u sljedećem životu. Ako niste religiozni, želite iskupljenje u ovom životu. O tome se radi kod ljevice: ona je religijski pokret, i nije slučajno što su svi ti -izmi, ti utopizmi, bilo da je riječ o komunizmu ili fašizmu ili nacizmu...

SŽ: Ili liberalizmu.

DH: Molim?

SŽ: Ili liberalizmu. I on je utopija.

DH: Ljudi su htjeli poboljšati stvari. Možda treba puno ambicije da bi se postigla skromna promjena pa pokušavam smisliti neku koja bi odgovarala onome što vi želite postići. Ono što vi želite i ono što radite jest korištenje radikalnih sredstava koja mogu imati vrlo destruktivne posljedice.

SŽ: Ali ima trenutaka kada morate biti... kada imate Hitlera i holokaust...

DH: To se tako ne radi.

SŽ: Ali kada imate, primjerice, Hitlera i holokaust, nećete reći: „pokušajmo se sprijateljiti s tim nacistom", nećete biti umjereni. Morate...

DH: Potpuno ste u pravu.

SŽ: Ima trenutaka kada morate biti agresivni, nadam se da se slažemo oko toga. A što se tiče svih tih utopija, moj stav je umjeren. Shvaćam, kao i svi mi, da nam se bliže potencijalne katastrofe, i samo kažem da bismo se trebali u potpunosti i svjesno suočiti s tim katastrofama, bez pojednostavljenih utopističkih sranja, komunističkih ili liberalnih ili kakvih god.

DH: Pokušat ću zaključiti ovu raspravu.

SŽ: On želi biti glavni tajnik - Staljin koji iznosi sažetak na kraju. On je još uvijek komunist! On je ovdje komunist.

Sjedinjene Američke Države

DH: Zaboravio sam što sam htio reći. Rat je prirodno stanje čovječanstva. Oduvijek je bilo ratova, otpočetka, i bilo ih je mnogo. Mir nastupa samo kada postoji sporazum između sila ili jedna sila koja može zastrašiti potencijalne agresore. Sada vas pitam: koga biste poželjeli za takvu silu, osim Sjedinjenih Država?

SŽ: Ne znam, ali SAD za mene čak više nije ni kandidat.

DH: Pa, zato nam i prijeti takva katastrofa, ali vi joj doprinosite ohrabrujući ljevičare.

JA: Nije li slobodno tržište u državama način na koji možemo očuvati odgovornost države?

SŽ: Mislite na različite političke opcije?

JA: Različite političke opcije i da se ljudi kojima se ne sviđaju uvjeti u jednoj državi mogu preseliti u drugu. Da mogu preseliti svoj posao, imovinu i obitelj.

DH: Sjedinjene Države nisu opremljene, kao što smo dokazali u Iraku. Nismo u stanju čak ni okupirati zemlju. Jedva smo sposobni voditi četverodnevni rat, koji je bio šestotjedni rat. Amerika je zemlja gdje su ljudi toliko... gdje je toliko mogućnosti. Ljudi su prezauzeti zabavljanjem. Ja ne želim ići u rat, Amerikanci ne žele ići u rat.

JA: Ameriku treba lažima uvući u rat.

DH: Ne, to je zapravo napravio Tony Blair. Sjedinjene Države su onesposobljene, dijelom jer je vrhovni zapovjednik ljevičar.

SŽ: Ovdje se, s poštovanjem, ne slažem i pritom sam ozbiljan. Ako Sjedinjene Države još imaju određenu privlačnost za svijet, žao mi je što vas moram obavijestiti, to je zbog ljudi poput Obame koji ondje mogu postići uspjeh.

JA: Četiri dana nakon dolaska na vlast, Obama je odobrio prvi udar bespilotnim letjelicama na Pakistan. Što mislite, tko je uistinu Obama?

DH: Kada je stupio na vlast, zapravo još dok se kandidirao, znao je da mu je vojska slaba točka i zato je odabrao Pakistan. Ubio je više civila, a ljevica ga pušta na miru jer je ljevica vjerska sila koja nema veze s načelima. Ljevicu nije briga za Azijate koje ubijaju bespilotne letjelice...

JA: Ali što on želi?

(Screenshot: RS)DH: Prosvjeduju li na ulicama protiv onoga što Obama radi u Pakistanu i Afganistanu? Nemam više poštovanja za ljevičare jer mislim da su neprincipijelni.

SŽ: Vidite, po tome se razlikujemo. Obojica smo kritični prema Obami. Vi ste kritični prema njemu jer mislite da je komunist, ljevičar. Ja sam kritičan prema Obami jer, naprotiv, mislim da nije prikriveni ljevičar. Nije. Pretvara se da je ljevičar, ali nije, u tome je problem.

DH: Ne znate o čemu govorite, Slavoj.

SŽ: OK, tko zna?

DH: Hoću reći, slušao sam Tariqa Alija. On mrzi ono što Obama radi, ali samo zato što ste vi ljevičar ljeviji od njega...

SŽ: To su vaši stari ljevičarski prijatelji, ali Tariq Ali nije moj prijatelj. Ne vjerujem u ta demokratsko-ljevičarska sranja o lokalnoj demokraciji i bla-bla. Samo kažem da je problem koji je potaknuo uspon komunizma još uvijek prisutan. Bojim se onoga što će se dogoditi ne pronađemo li rješenje.

DH: Ne, nije. Problemi će zauvijek biti tu.

SŽ: Da, ali postoje problemi i problemi.

DH: To je realistično gledište. Jer rješenje...

JA: U redu, gospodo, imamo još mnogo tema...

SŽ: U tome je stvar...

JA: Imamo još mnogo tema...

Crne pantere

SŽ: Mi smo dvojica fanatika, a on je liberal koji pokušava... možda bismo se trebali, kao dva staromodna libertarijanca, udružiti da se riješimo ovog liberala.

JA: Imamo još mnogo tema koje sada želim dotaknuti. Davide, bili ste u Crnim panterama i ostali ste s njima nakon Hueyja [Newtona]...

DH: Ne, nikada nisam bio član. Prikupljao sam novac za njih.

JA: Pomagali ste im. Bili ste uključeni u njihove aktivnosti i podržavali ste ih.

DH: Da. Da.

SŽ: Bili ste kao oni bankari koji su pomagali Hitleru, ako smijem upotrijebiti tu metaforu.

JA: I doveli ste knjigovotkinju iz tadašnjeg magazina Ramparts koji ste uređivali, Betty van Patter, i samo vam želim skrenuti pažnju na pismo koje vam je poslano: „Po mom mišljenju vi ste osoba odgovorna za Bettynu smrt. Poslati je da sređuje knjige Crnih pantera u tom trenutku bilo je jednako kao obući je u bijelu halju Ku Klux Klana i poslati je u..."

DH: Juliane, to nije...To je samo klevetničko pismo ogorčene osobe koja je bila povezana s Panterama prije mene i nikada mi nije ništa rekla. Ljevica će braniti cilj i žrtvovati svakog pojedinca, a u ovom slučaju radilo se o meni.

JA: Davide, mislite li da je ta tragedija... Bili ste upleteni u ubojstvo, hoću reći, ubojstvo se desilo u vašoj blizini. To je za vas bilo od velike osobne važnosti i zacijelo je utjecalo na vaš pogled na svijet, ali mislite li da vam je to otvorilo oči prema stvarnosti ili je prije utjecalo na pristranost vaših opažanja?

DH: Bio sam vrlo svjestan toga. Betty je ubijena, odnosno tijelo joj je pronađeno u veljači 1975. Nakon toga nisam se politički aktivirao sljedećih devet godina. 1984. sam glasovao za Reagana i tada sam se izjasnio kao konzervativac. Naravno, bio sam izložen strašnim napadima ljevice, ali nisam rekao ništa negativno, u tih devet godina nisam se bavio nikakvim političkim napadima na ljevicu jer sam bio vrlo svjestan da... Osjećao sam da me pokret izdao, osjećao sam krivnju zbog onoga što sam podržavao pa sam pričekao da se malo smirim. Strast je stvar karaktera, ali...

Američa elita

JA: Davide, nakon smrti Betty van Patter počeli ste pisati biografije Rockefellera i drugih velikih američkih obitelji.

DH: Tako je, tako je.

JA: Kada ste počeli pisati sve te biografije, jeste li intervjuirali članove tih dobro povezanih obitelji?

DH: Jesam.

JA: Kao rezultat svog biografskog rada preselili ste se u novu društvenu orbitu.

DH: Ne, ne, ne. Većinu života ostao sam uglavnom isti. Nisam se preselio u nikakve nove orbite... hoću reći, jesam. Morao sam. Izgubio sam skoro sve prijatelje koje sam ikada imao kao ljevičar i to mi se desilo u srednjim godinama pa sam iznovaizgradio prijateljstva. Mislim da je značajan čimbenik koji ljude drži na ljevici to što znaju da će, prijeđu li granicu, izgubiti sve prijatelje. Nije da omalovažavam aktivizam ili ono što vi radite. Na sveučilišta moram ići s tjelohraniteljima zbog fašističke ljevice u ovoj zemlji.

JA: Meni odasvuda prijete smrću.

SŽ: Ja sam jedina osoba u ovoj prostoriji koji su fizički napali desničari jer je komunist, a komunisti jer je izdajica nacionalizma.

DH: Ma dajte.

SŽ: Ne, ne, ne šalim se.

JA: Davide, za koga ćete glasovati na nadolazećim izborima?

DH: Pa, još nemamo kandidata, ali ako želite...

JA: Mislio sam, među kandidatima.

DH: Mislim da Romney ima najbolje izglede da pobijedi tog tipa.

JA: Da pobijedi Obamu?

DH: Da, nisam zadovoljan ni s kime.

SŽ: Tu se slažem s vama. Vrlo je tragično i možda čak dugoročno loše za vitalnost Sjedinjenih Država što Republikanska stranka, čini mi se, naprosto nije bila sposobna predstaviti kandidata koji bi imao dovoljnu karizmu.

DH: Slažem se.

SŽ: To je vrlo žalosno. Nisam sretan zbog toga.

DH: Slažem se. To je šteta.

JA: Hvala vam, David Horowitz.

SŽ: Molim? On je tajni... on je još gori od komunista, on je socijalist s ljudskim licem, to je najniži oblik života.

DH: Ne znam ništa o...

SŽ: Socijalizam s ljudskim licem je najniži oblik, to je kao žabe koje pužu po tlu.

JA: OK, hvala vam, gospodo. Doviđenja.

SŽ: Znate, trebali biste se malo poslužiti staljinističkim metodama. Ovo je bilo ludilo.

Prevela: Diana Robaš