ArhivaAMY GOODMAN: Dok se najveći summit NATO-a u 63 godine postojanja organizacije privodio kraju, vođe NATO-a u Chicagu podržali su planove o predavanju nadzora nad Afganistanom sigurnosnim snagama te zemlje do sredine iduće godine. Dvodnevni sastanak okupio je čelnike iz više od 50 zemalja, uključujući 28 članica NATO-a, kao i afganistanskog predsjednika Hamida Karzaija i pakistanskog predsjednika Asifa Alija Zardarija. Državni čelnici potvrdili su da će NATO-ve borbene trupe biti povučene do kraja 2014. godine te će ostati samo jedinice za obuku. Predsjednik Obama govorio je na konferenciji za tisak na završetku summita:

"Od prošle godine predajemo dijelove Afganistana Afganistanskim snagama nacionalne sigurnosti i to je omogućilo našim trupama da se počnu vraćati kući. Štoviše, u procesu smo povlačenja 33,000 američkih trupa do kraja ovog ljeta.

Ovdje u Chicagu postigli smo sporazum o sljedećoj prekretnici u tom prijelazu. Na jutrošnjem sastanku ISAF-a složili smo se da će afganistanske snage preuzeti vodstvo nad borbenim operacijama sredinom 2013. godine. U to vrijeme snage ISAF-a prebacit će se s borbene na pomoćnu ulogu u svim dijelovima zemlje. Naša koalicija posvećena je tom planu privođenja našeg rata u Afganistanu odgovornom kraju.

Također smo se složili oko toga kako će NATO-v odnos s Afganistanom izgledati nakon 2014. godine. NATO će nastaviti obučavati, savjetovati, pomagati i podržavati afganistanske snage u jačanju. Pa iako ovaj summit nije bio jamstvena konferencija, bilo je ohrabrujuće vidjeti kako se velik broj zemalja značajno financijski obvezuje održavati afganistanski napredak u nadolazećim godinama."

AMY GOODMAN: Bio je to govor predsjednika Obame na sinoćnjem zatvaranju NATO-va summita u njegovu rodnom gradu Chicagu.

Pakistanski predsjednik Asif Ali Zardari prošli tjedan je u posljednji trenutak primio poziv da bude prisutan na summitu. S predsjednikom Obamom susreo se samo u prolazu i nije postignut nikakav dogovor o ponovnom otvaranju opskrbnih ruta NATO-u u Afganistanu, što je korak koji mnogi vide kao ključan za pravovremeno povlačenje.

U raspravi o značenju summita NATO-a i planiranom povlačenju iz Afganistana - i o tome treba li NATO uopće postojati - pridružuje nam se dvoje gostiju. U Washingtonu je Phyllis Bennis, suradnica na Institutu za političke studije i autorica nekoliko knjiga, uključujući "Završetak američkog rata u Afganistanu: Priručnik za početnike" i "Izazov carstvu: Kako ljudi, vlade i UN prkose američkoj moći".

A iz Burlingtona u Vermontu pridružuje nam se Stan Sloan, stručnjak za europsku sigurnost u CIA-i od kraja 1960-ih do 1999. godine. Također je bio viši stručnjak u Kongresnoj službi za istraživanja. Nakon umirovljenja iz vladine službe podučavao je na koledžu Middlebury u Vermontu. Njegova najnovija knjiga je "Trajni savez? NATO i transatlantska pogodba od Trumana do Obame".

Započela bih sa Stanom Sloanom. Kakvo je značenje NATO-va summita i vaša procjena o njegovim zaključcima?

STANLEY SLOAN: NATO-v summit, mislim, ispunio je očekivanja u smislu izrade plana za odlazak iz Afganistana. To je plan koji nikoga neće zadovoljiti, ali bilo je važno da NATO slijedi korake koje su Sjedinjene Države već poduzele s putovanjem predsjednika Obame u Kabul i potpisivanjem sporazuma o tome kako će se SAD povući i kakav će nakon toga biti status njegovih preostalih snaga. Mislim da je to bilo očekivano.

Savez je također priznao da ima posla s vrlo teškim skupom okolnosti, sa smanjenjem sredstava dostupnih za obranu u svim zemljama i pokušajem smišljanja plana koji neki nazivaju "pametnom obranom", plana za učinkovitije korištenje sredstava. Znam da bi neki ljudi s kojima sam razgovarao više voljeli da se on zove "pametnija obrana" jer saveznici to pokušavaju ostvariti više-manje kroz cijelu povijest saveza. Pa bi tako možda u ovim vremenima savez uistinu trebao biti pametniji. Nema jamstva da će događaj iz Chicaga dovesti do željenih rezultata, ali barem pokazuje da se svi saveznici kreću u istom smjeru.

AMY GOODMAN: Phyllis Bennis, bili ste u Chicagu. Vani su prosvjedovale tisuće ljudi. Što mislite o rezultatima summita i treba li 63-godišnja organizacija NATO uopće postojati?

PHYLLIS BENNIS: Mislim da smo mnogo naučili iz NATO-va summita u Chicagu prošli vikend. Jedna od pouka bila je da mnoge europske zemlje imaju daleko učinkovitiju demokraciju od nas, u smislu da su vlade puno odgovornije javnom mišljenju, osobito po pitanju rata u Afganistanu. Mislim da je NATO odigrao ulogu koju igra već vrlo dugo vremena, što znači pribavljanje političkog - i u manjoj mjeri vojnog i ekonomskog, ali prvenstveno političkog - pokrića operacijama Sjedinjenih Država. Ono što vidimo u NATO-u jest da je to američki skup odluka i da je NATO doveden kao pratnja, ohrabren da tamo zadrži makar i malen broj trupa. Moj osobni favorit u ovom trenutku je Austrija. Ona sada ima tri trupe u Afganistanu. Znate, to je smišljeno kako bi dalo privid multilateralne operacije u Afganistanu. A u stvari je riječ o operaciji SAD-a i tako je treba i tretirati.

Mislim da imamo posla sa scenarijem u kojem je relikt Hladnog rata, NATO savez, koji je oduvijek bio zamišljan više kao ofenzivan nego kao defenzivan, stigao, sada ako ne već i prije - o tome možemo odvojeno raspravljati - ali zasigurno stigao do samog kraja svog legitimiteta u ovom razdoblju povijesti. Znate, tu se ustvari radi o čekiću i čavlu. Kada ste čekić, sve vam izgleda kao čavao. Kada ste vojni savez, svaki problem vam izgleda kao da zahtijeva vojno rješenje. NATO je veliki gigantski čekić. Problem je u tome što Afganistan nije čavao, Libija nije čavao. To su politički problemi kojima treba pristupiti na politički način. A davanjem ovlasti vojnom savezu,više nego ikojoj drugoj regionalnoj organizaciji, NATO zapravo služi potkopavanju cilja Povelje Ujedinjenih naroda koja govori o važnosti regionalnih organizacija, u političkom smislu, u nenasilnom rješavanju sporova, a ne o davanjutakvog prvenstva i privilegija vojnim regionalnim institucijama koje zapravo odražavajuinteresenajmoćnijih dijelova svijeta.

AMY GOODMAN: Stan Sloan, što kažete na to?

STANLEY SLOAN: Pa, moj je odgovor određen, pretpostavljam, činjenicom da sam dokazani "atlantičar". Što to znači? Znači da vjerujem da imati saveznike u tom savezu služi interesima SAD-a, služi našim nacionalnim interesima. Za Europljane - upravo sam se prošli tjedan vratio iz Praga, gdje sam o ovome razgovarao s građanima Češke Republike - za Europljane, savez sa SAD-om služi njihovim interesima. Ta pristranost je moja polazna pozicija.

Činjenica je da je NATO mnogo više od opisa koji smo upravo čuli. On je oduvijek bio politički savez. Složio bih se s onime što je Phyllis rekla o čekiću i čavlu utoliko što bi NATO, ili transatlantski savez, trebao biti sposobniji za učinkovitije korištenje nevojnih sredstava sigurnosti. NATO ima strukturu, integriranu zapovjednu strukturu, koja daje saveznicima mogućnost uporabe vojne sile kada je to nužno. A ako vjerujemo da će biti slučajeva -

AMY GOODMAN: Kada kažete "integrirana zapovjedna struktura", Stan Sloan, mislite li na integriranu vojnu zapovjednu strukturu?

STANLEY SLOAN: To je točno. Točno, integrirana vojna zapovjedna struktura. To savezu omogućava koordinaciju aktivnosti, vojnih aktivnosti saveznika kao što je to bio slučaj u Libiji, na primjer, i kao što se to radi u Afganistanu.

Vjerujem da bi savez u budućnosti trebao dodati nova oruđa svom inventaru. Već je rekao da vjeruje u sveobuhvatan pristup sigurnosnim problemima. Ali NATO nema sve instrumente za to. To je dijelom politički problem. Članovi Europske unije, neki od njih u prošlosti, nisu htjeli dati NATO-u šire ovlasti. Ali mislim da je sada sve važnije za transatlantski savez, za saveznike, da mogu zajedno raditi na diplomaciji, korištenju drugih instrumenata nacionalne moći, pokušaju sprečavanja kriza da prerastu u nasilje. Imamo sposobnost izlaženja na kraj s njima ukoliko postanu nasilne, ako nas pozovu, ako dobijemo međunarodno odobrenje za intervenciju. Zatim, mislim da savezu trebaju sredstva za upravljanje situacijom nakon sukoba, kada je potreban kapacitet za mir i razrješenje, što opet zahtijeva koordinaciju diplomacije i ekonomskih sredstava. Dakle, savez je mnogo godina bio mnoštvo stvari. I mislim da, dok god države članice vide međusobnu suradnju kao vrijednu i čak nužnu u slučaju da budu prisiljene upotrijebiti vojnu silu, nastavit će procjenjivati da nam je savez potreban.

AMY GOODMAN: Phyllis Bennis, što kažete na to?

PHYLLIS BENNIS: Pa, mislim da prije svega moramo razlikovati ono što ljudi misle i ono što vlade rade. Pogledamo li Europu, golema većina Europljana htjela bi, na primjer, da američke vojne snage i osobito američka vojna oprema - naime, bombe - odu iz Europe. Vidjeli smo velike pokrete širom Europe. Stoga je stav da "Europljani" žele ovu razinu američke intervencije, mislim, vrlo - ne baš istinit.

Mislim da nam mora biti jasno da svijetu uvelike treba ovo o čemu govori Stan: načini razrješavanja sukoba bez primjene nasilja itd. Problem je u tome što je NATO vojni savez. I povjeriti mu nevojne poslove, dati mu više moći, više utjecaja, bila bi katastrofa. Pogledajmo, primjerice, Kosovo, koje pristalice NATO-a vole isticati kao veliko postignuće u ljudskim pravima, mislim da je ta procjena vrlo problematična s obzirom na broj žrtava nakon i za vrijeme NATO-ve intervencije. Ali izuzmemo li krajnje posljedice, činjenica da odluka o vojnoj intervenciji na Kosovu nije donesena u Vijeću sigurnosti UN-a, koje međunarodno pravo i Povelja UN-a proglašavaju jedinim mjestom na kojem se može zakonito odlučiti o takvoj intervenciji, već je umjesto toga odluka prepuštena visokom zapovjedništvu NATO-a kao da je to jednako legitimno, jer svi su znali da neće biti moguće dobiti jednoglasno odobrenje Vijeća sigurnosti, to je bilo ozbiljno kršenje međunarodnog prava i ozbiljan problem. Baš prije NATO-ve intervencije na Kosovu prvi se upleo OSCE, Organizacija za europsku sigurnost i suradnju, nevojnameđunarodna organizacija koja je imala promatrače na terenu. Umjesto da im se pruži podrška, možda čak i neka oružana zaštita kako bi mogli nastaviti i unapređivati svoj rad, povukli su ih. Tako je mogućnost pregovora naprosto oduzeta.

To se dogodilo i u Libiji. Mogućnost pregovora, zasnovana na možda zajedničkim naporima Arapske lige, koja jednim dijelom nije podupirala NATO-vu intervenciju, i Afričke unije, u kojoj nitko nije podupirao NATO-vu intervenciju - moglo je doći do nekakve dogovorene nagodbe s daleko manje civilnih žrtava, daleko nižim razinama nacionalne traume i daleko više uspjeha od onoga što danas gledamo u Libiji. Stoga mislim da je taj stav o oslanjanju na NATO po pitanju stvari izvan njegova djelokruga... NATO je veliki vojni savez. On je jako dobar u onome čime se vojska obično bavi: ubijanju ljudi i razbijanju stvari. Kada se radi o čišćenju nereda, nećete poslati istog slona koji je polomio staklanu.

AMY GOODMAN: Prošli mjesec razgovarali smo s potpukovnikom Danielom Davisom, najpoznatijim vojnikom u aktivnoj službi koji je kritizirao američki rat u Afganistanu. U izvješću nakon svog drugog jednogodišnjeg roka u Afganistanu Davis je izrazio skepsu oko sposobnosti afganistanskih snaga da preuzmu ono što američke i NATO-ve snage same nisu bile u stanju ispuniti do kraja.

POTPUKOVNIK DANIEL DAVIS: Ako mi kažete da 100,000 američkih trupa i oko 50,000 NATO-vih trupa, kroz cijelo vrijeme u kojem smo tamo imali udarne snage, nije bilo u stanju materijalno unazaditi talibane, kojom onda logikom zaključujete da će, ako povučemo 33,000, ako povučemo značajnekoličine financijskih sredstava, afganistanske snage sigurnosti, koje su bile nesposobne srušiti talibane uz našu pomoć, sada odjednom biti u stanju učiniti to same? Iskreno, ne vidim u tome nikakvu logiku.

AMY GOODMAN: Bio je to potpukovnik Daniel Davis. Stanley Sloan, što kažete na to dok privodimo emisijukraju?

STANLEY SLOAN: Mislim da ima dobrih argumenata na objema stranama te rasprave. Nesumnjivo postoji mogućnost da, jednom kada SAD povuče borbene snage, središnja vlada u Kabulu čak i padne i sigurnosne snage ne budu u stanju izvršiti misiju. Tko zna? To je teško pitanje. Mislim da je predsjednik u teškom položaju. A donio je neke odluke, koje odražavaju težnju američkog naroda i naroda drugih zemalja saveza, o prestanku tamošnjegborbenog angažmana u nadi da će biti moguć neki stupanj stabilnosti nakon povlačenja.

Dopustite mi samo da kratko prokomentiram pitanje onoga što NATO jest i što NATO nije. S Kosovom - Phyllis je govorila o odluci saveznika da odu na Kosovo mimo rezolucije Vijeća sigurnosti UN-a - ta rezolucija nije bila moguća jer bi Rusija i Kina na nju uložile veto.Mislim da bih se vjerojatno složio s onima koji kažu da, kada treba nešto poduzeti u pogledu američkih interesa i, što se toga tiče, europskih interesa, ako Rusija i Kina to blokiraju, trebaju postojati druge opcije za rješavanje tog problema. To se dogodilo na Kosovu.

Također bih trebao reći da je NATO daleko više od samo vojnog saveza. Vratite li se unatrag i pročitate Sjevernoatlantski ugovor, vidjet ćete da je to organizacija orijentirana ka vrednotama. Uvodni dio jasno naglašava da je organizacija namijenjena podupiranju individualne slobode, demokracije i vladavine zakona. A to je postalo vrlo važno 1990-ih godina, kada su zemlje koje su izmaknule kontroli Sovjetskog Saveza htjele nanovo uspostaviti svoju suverenost. Izvještaj Senatu o proširenju NATO-a 1995. godine jasno ističe da će te zemlje morati uspostaviti demokratske sustave i nadzor civilne vlasti nad vojskom i sve te stvari koje su te zemlje morale napraviti jer su toliko željele zaštitu koju bi im donijelo članstvo u NATO-u. Nakon revolucionarnog izlaska izvan kontrole Sovjetskog Saveza to je proizvelo dramatičnu revoluciju u Europi koja je stvorila još više demokracija i zemalja koje su tada bile spremne za članstvo u Europskoj uniji, i stvorila je posve drugačiju Europu. To je bilo političko postignuće saveza, a ne vojno postignuće.

AMY GOODMAN: Konačno...

PHYLLIS BENNIS: Mislim...

AMY GOODMAN: ...vaš odgovor, Phyllis Bennis?

PHYLLIS BENNIS: Mislim da je to u puno većoj mjeri bilo postignuće Europske unije nego NATO-a. I mislim, na kraju krajeva...

STANLEY SLOAN: Nije istina.

PHYLLIS BENNIS:...kada pogledamo koliki posao vojni savez NATO obavlja danas u Afganistanu, mislim da je veliki kantautor Phil Ochs, pišući o Vijetnamu, rekao nešto što vrijedi i za NATO i SAD u Afganistanu: borimo se u ratu koji smo izgubili prije nego što je i počeo.

AMY GOODMAN: I konačno, što mislite, Phyllis Bennis, što bi se sada trebalo dogoditi u Afganistanu?

PHYLLIS BENNIS: Mislim da treba doći do mnogo bržeg povlačenja i da to povlačenje treba biti potpuno. Ono o čemu sada slušamo, odluka koju je podržao...

STANLEY SLOAN: Hvala.

PHYLLIS BENNIS: ...američka odluka odobrena u Afganistanu i na NATO-vu summitu odnosila se na djelomično povlačenje, koje bi za sobom ostavilo vjerojatno između 16,000 i 20,000 američkih trupa koje će izvoditi obuku, ali i specijalne operacije. To znači da ostaju Zelene beretke.

I mislim da ćemo u budućnosti u Afganistanu moći u velikoj mjeri vidjeti nasljeđe ovih 11 godina okupacije: situacija u kojoj žene u Afganistanu još umiru u većem broju nego igdje u svijetu osim u Nigeru, u kojoj djeca u Afganistanu imaju najslabije izglede da uopće dožive prvi rođendan. To je nasljeđe naših 11 godina okupacije i rata. Povlačenje treba biti puno brže i treba biti zasnovano na shvaćanju da je riječ o potpunom povlačenju. Tada možemo započeti proces ispunjavanja obveza koje imamo prema ljudima u Afganistanu: reparacija, naknada za štetu koju smo nanijeli toj zemlji. Ali dok god američke trupe i NATO-ve trupe okupiraju zemlju, proces rekonstrukcije ne može čak ni započeti.

Democracy Now!

Prijevod: Diana Robaš