“U Italiji još prevladava mišljenje o Mussolinijevu fašizmu kao dobroćudnoj diktaturi u kojoj su zločini bili rijetki. Malo ljudi zna da su postojali logori u kojima je bilo zatočeno 100.000 Hrvata i Slovenaca, i da je cjelokupni režim bio zločinački”, kaže Carlo Capogreco, jedan od vodećih talijanskih povjesničara i autor knjige “Mussolinijevi logori“, čiji je hrvatski prijevod upravo objavljen u Zagrebu. To je najvažnije publicističko djelo posvećeno fašističkim konclogorima, u kojem se opisuju i život zatočenici na Rabu i Molatu. Capogrecova knjiga u Hrvatskoj izlazi u isto vrijeme kad se dovršavaju pripreme za susret Stipe Mesića, Janeza Drnovšeka i Giorgia Napolitana, koji namjeravaju posjetiti logore gdje su fašisti ubijali Slavene, ali i fojbe u kojima su ratni pobjednici likvidirali nekoliko tisuća Talijana. Upravo je Capogreco veliki pobornik inicijative kojom trojica predsjednika žele odati počast svim nevinim žrtvama. Prije nekoliko godina na Rabu je postavio spomen-ploču svim žrtvama logora. Zbog takvih poteza u svojoj zemlji nije baš omiljen i prigovaraju mu da se ne bi trebao previše baviti fašističkim zločinima. Capogreco predaje povijest na Fakultetu političkih znanosti Sveučilišta Kalabrije i predsjednik je Znanstvene zaklade Ferramonti, a i na drugim sveučilištima u Italiji i svijetu. Smatraju ga najboljim stručnjakom za talijanski fašistički pokret. Autor je brojnih knjiga i tekstova o fašističkoj internaciji civila.

NACIONAL: Koliko se u Italiji zna da su za vrijeme fašizma postojali koncentracijski logori u kojima su bili zatočeni Hrvati i pripadnici drugih naroda?

- Postojali su potiskivanje i amnezija, zbog raznih razloga, ali stvari se mijenjaju. Italija je imala konclogore i prije II. svjetskog rata, u Libiji 30-ih godina. Imala je i “konfinacijske kolonije“ od 1926. na malim otocima, i to su bili, objektivno govoreći, konclogori. Kad je Italija 1940. ušla u rat, osnovala je nove logore na talijanskom kopnu. Tu su se, od početka agresije na Jugoslaviju 1941., a pogotovo od 1942., nalazili logori u koje su bili deportirani Hrvati i Slovenci.

NACIONAL: Koja je bila glavna funkcija tih logora: neutralizirati protivnike ili i nešto više od toga?

- Bila su to mjesta segregacije, gdje je bila nagomilana masa ljudi koji su bili nezakonito otrgnuti iz normalnog života. To ne znači da su sva ta mjesta bila jednaka. Ali ne možemo govoriti o “logorima za istrebljenje“. Samo je nacizam imao takve logore, koje danas definiraju kao “centre masovne smrti“. Što se tiče talijanskih logora, apsolutno ne bih govorio o “logorima za istrebljenje“.

NACIONAL: Zašto su talijanski logori bili manje brutalni od njemačkih?

- Auschwitz i nacistička deportacija poglavlje su za sebe. Fašizam i nacizam nisu bili ista stvar. Ali to ne znači da fašizam nije bio diktatura i ne slažem se s Hannah Arendt, koja je smatrala da među “totalitarizme“ treba uvrstiti samo nacizam i staljinizam. Mussolini se u organizaciji i upravljanju logorima služio Arturom Bocchinijem, fašističkim šefom policije. Bocchini je 1926. organizirao “kolonije za konfinaciju“ koje su iskusili pripadnici hrvatske i slovenske manjine u tadašnjoj Italiji. Neke od tih “kolonija“ 1940. su pretvorene u koncentracijske logore.
Međutim, smrtnost je ovisila i o okolnostima života u logorima. Tako je u logoru na Rabu, zbog nepovoljnih klimatskih uvjeta, najveća smrtnost bila u jesen i zimu 1942. U tom razdoblju internirci su živjeli u bijednim šatorima na goloj zemlji, tako da su mnogi od njih umrli zbog teških uvjeta života. Ne slažem se s onima koji o Rabu govore kao o “logoru za istrebljenje“.

NACIONAL: Nisu li na Rabu i Molatu, u usporedbi s logorima u Italiji, primjenjivane okrutnije metode?

- Ne bih znao reći je li gori tretman prema Hrvatima i Slovencima bio namjeran, ali imate pravo. Neki povjesničari poput Teodora Sala govore o stanovitom “kolonijalnom obilježju“ talijanske ratne agresije prema Jugoslaviji. Šatorski koncentracijski logori na Rabu i Molatu podsjećaju nas na kolonijalne šatorske logore u zaljevu Sirte u Libiji. Logori za Slovence i Hrvate, koji su na brzinu podignuti pod šatorima, bili su silno dezorganizirani. Neki internirci, koje sam osobno upoznao, pričali su mi kako su u nekim talijanskim logorima odmah nakon dolaska zatekli samo goli teren te su bili prisiljeni sami podizati šatore.

NACIONAL: Je li istina da je Mussolini zahtijevao da se u logorima od zatvorenika ne stvaraju mučenici?

- To je on zahtijevao još 1926. za tretman zatočenika. Mussolini je htio da se ne stvaraju mučenici, kako bi izbjegao sukob s Vatikanom i demokratskim zemljama. I upravo stoga pokušavao je stvoriti uvjerenje kako su talijanske “kolonije“ i “logori“ nešto poput ljetovališta. Demokratske nacije, poput Engleske i Francuske, pratile su događanja u konfinacijskim kolonijama i logorima, ali im Mussolini nije nikada priznao da su posrijedi deportacije. Nažalost, talijanska poslijeratna historiografija nije to dovoljno isticala. Ti argumenti nisu bili uvedeni u školske programe i nakon izlaska moje knjige mnogi su se zaprepastili nad činjenicom da su u Italiji postojali koncentracijski logori.

NACIONAL: Kako to da se u Italiji nakon rata nije govorilo o zločinima talijanskog fašističkog režima?

- Nije da se o tome nije nikada govorilo. Ali govorilo se o “dobroćudnoj diktaturi“ koja je bila paternalistička, onako “na talijanski način“. To je bila u biti Bocchinijeva linija, o kojoj sam govorio. Zapravo, u fašističkoj Italiji postojala je tvrda represija. Konfinacija i internacija nisu bile ništa drugo doli deportacija. Zamislite, primjerice, što je mogao biti, ako ne deportacija, život jednog nastavnika Hrvata iz Julijske krajine koji je 1926. poslan na otok Favignanu ili Pantelleriju ili jedne hrvatske obitelji internirane na Molatu 1942. Ali još uvijek se u talijanskim školama ne spominju fašističke deportacije.

NACIONAL: Je li istina da je taj povijesni revizionizam, prešućivanje koncentracijskih logora i ratnih zločina u II. svjetskom ratu, postojao sve donedavno?

- Ja ne bih govorio o revizionizmu. U našem slučaju taj je termin, takoreći, previše častan. Riječ je, zapravo o potisnutoj svijesti, što je prilično uobičajena pojava u poslijeratnom razdoblju. Mi u Italiji nismo mogli imati ni “juridičku memoriju“, jer nije pokrenut ni jedan proces za talijanske ratne zločine. Ovdje povijesna pripovijest nije ni postojala. Ne bih govorio ni o zaboravu, jer on ima i svoje pozitivne “terapeutske“ aspekte. Govorio bih radije o posvemašnjoj amneziji, o praznini sjećanja. Sve je bilo pospješeno time što su Saveznici nakon rata Italiju smatrali pobjednicom i saveznicom, a ne fašističkom zemljom. S druge pak strane, talijanska historiografija prvih godina nakon rata nije bila dovoljno odvažna suočiti se s našom prošlošću.

NACIONAL: Rekli ste da ste razgovarali s nekima od onih koji su bili u logorima?

- Da, upoznao sam mnoge od njih. Prikupio sam njihova svjedočanstva koja smatram iznimno važnima. Razgovarao sam ne samo s bivšim internircima u talijanskim logorima, nego i s onima koji su nakon 8. rujna 1943. bili odvedeni u njemačke logore.

NACIONAL: Što su vam pričali nekadašnji logoraši?

- U Hrvatskoj sam dobio mnoge informacije od ljudi koji su bili internirani na Rabu i Molatu. Njihove informacije, sjećanja i dojmovi o kojima su mi pričali nikad se ne bi dali izvući iz nekih birokratskih izvora. Jedan čovjek, koji je bio interniran na Rabu, ugostio me u svojoj kući radi intervjua. Dok sam namještao magnetofon, izišao je iz spavaće sobe s jednom dekom. Kad sam ga upitao što znači ta gesta, bivši internirac mi je odgovorio: “Deka je bila naš vječni problem u logoru. Kad bismo legli na počinak, trebali smo birati hoćemo li je prostrti po zemlji ili ćemo se s njome pokriti.“ To su iskustva koja se ne zaboravljaju.

Predsjednici na mjestu zločina

NACIONAL: Što mislite o inicijativi trojice predsjednika, hrvatskog, slovenskog i talijanskog, da posjete sva mjesta patnji iz II. svjetskog rata i odaju počast svim žrtvama?
- Mislim da je to izvrsna inicijativa i bilo bi krajnje vrijeme da se ona ostvari. Vjerujem da je politika sjećanja i spomena, i posjetima mjestima-simbolima, plemenita politika koju treba promovirati na europskoj razini. Bez lažne skromnosti, vjerujem da sam tomu dao svoj doprinos u rujnu 1998., kad sam na mjestu logora na Rabu postavio spomen-ploču, koja je još uvijek jedina talijanska spomen-ploča na tom mjestu. Stoga potpuno podržavam inicijativu koju ste spomenuli. Međutim, poštovanje prema svim žrtvama rata ne smije prekriti zaboravom ideologije grozota što su ih, katkad i nesvjesno, zastupale neke od žrtava logora.

email to: Robert Bajruši