LEGALAN I ILEGALAN SUSTAV Mesić tvrdi da je korupcija posljedica toga što je Hrvatska pod HDZ-om imala dvojni sustav vođenja državnih poslova - kao što je i u ratu imala dvostruku liniju zapovijedanja'Ne kanim se više baviti operativnom politikom, ali uvijek ću biti na raspolaganju budućem predsjedniku i Vladi", zaključak je Stjepana Mesića u intervjuu u kojem je govorio o najvažnijim trenucima svojih dvaju predsjedničkih mandata. Razgovor je vođen u srijedu 3. veljače, 15-ak dana prije inauguracije Ive Josipovića. Mesić je djelovao vrlo opušteno (čekao ga je ručak s bivšim slovenskim predsjednikom i prijateljem Milanom Kučanom), ali, sudeći po načinu na koji je branio svoje odluke, očito je da se predsjednik na odlasku ne namjerava ispričavati pojedincima i skupinama s kojima se razilazio posljednjih deset godina. Već na početku svog predsjedničkog mandata Mesić se, kao i tadašnja vlada Ivice Račana, suočio sa snažnim revoltom desnih snaga, kojima su se priključili i brojni poznati časnici Hrvatske vojske. Za razliku od Račana, koji je oklijevao, Mesić je reagirao brzo i po kratkom postupku umirovio 12 generala. Desnica mu to nikad nije oprostila i do danas on je za njih izdajica. No to što je skoro cijelo desetljeće bio najpopularniji hrvatski političar i dvije uvjerljive izborne pobjede pokazali su da je cijelo vrijeme imao podršku većine. Tomu nisu naškodili ni sukobi s Katoličkom crkvom i dijasporom, kritike na račun HDZ-a ni povremene nesmotrene izjave o političkim protivnicima.

Mesić je bio dobro prihvaćen i u međunarodnoj zajednici. Tijekom obaju predsjedničkih mandata često se sastajao s vodećim svjetskim državnicima i političarima, posjetio je sve važnije zemlje. Hrvatska je bila i članica Vijeća sigurnosti Ujedinjenih naroda, za što je presudna bilo lobističko djelovanje predsjednikovih suradnika. Iako ekonomski učinci njegova inozemnog angažmana nisu bili posebni, politički je Mesić cijelo desetljeće predstavljao Republiku Hrvatsku kao normalnu liberalno-demokratsku državu.

Vojni udar sasiječen u začetku

NACIONAL: Slažete li se s rasprostranjenim stajalištem da je umirovljenje neposlušnih generala bilo vaša najvažnija odluka?
- Mislim da nije tako. Rekao bih da je glavna bila odluka da u Hrvatskoj mijenjamo neke stvari, napustimo polupredsjednički sustav i izgradimo parlamentarnu demokraciju u kojoj će predsjednik Republike postati središnja točka sistema i dobiti određene ovlasti kad nastupi krizno stanje. Kako se problemi ne bi rješavali izvaninstitucionalno, trebala je ta čvrsta točka koja će jamčiti stabilnost sustava. U tome smo uspjeli, a odluka o umirovljenju generala bila je nastavak te naše odluke da mijenjamo sustav. Mnogi su me pitali bih li to ponovio i uvijek odgovaram da bih to svakako opet učinio. To je bio uvod u vojni udar u kojem su vojnici izišli s političkim pamfletom u kojem su napisali da su branili i obranili Hrvatsku, pa da imaju pravo i upravljati Hrvatskom. U takvoj situaciji ne treba previše političke pameti da se shvati što zapravo žele generali. Da nisam odmah reagirao, tvrdim da bi se za tri dana u svim vojarnama na sredini dvorišta nalazio stol i tu bi vojnici potpisivali podršku generalima. Tada bi i predsjednik i Vlada izgubili kontrolu nad vojskom i možemo samo nagađati što bi se dalje događalo.

NACIONAL: Kolika je tih dana bila stvarna opasnost od državnog udara?
- Francuzi imaju izreku: "Dok jedete, otvara se apetit." Da je uspjela inicijativa 12 generala, vjerojatno bi se stvar nadovezivala. U tom trenutku nije postojalo strukturirano vodstvo koje bi dirigiralo budućim događajima, no ono bi se formiralo da smo mi izgubili kontrolu nad vojskom. Bio je to pužući udar koji je mogao stvoriti pretpostavke za vojnu akciju.

Gotovina je slušao krive savjetnike

NACIONAL: Ivica Račan je u vrijeme splitskih demonstracija strahovao od vojnog udara i preko posrednika tražio od Ante Gotovine informaciju hoće li biti oružanih nereda?
- Ne znam što je sve tražio premijer Račan, ali u našem razgovoru složio se s mojom odlukom o umirovljenju generala. Dodao je kako smo do takve odluke mogli doći i da smo malo raspravljali, ali ako mene pitate, tada to nije bilo moguće. Ministar obrane Jozo Radoš bio je u inozemstvu, a da o tome nismo bili obaviješteni ni premijer ni ja koji sam vrhovni zapovjednik Oružanih snaga. Nisam se imao s kim usuglašavati. Valjda sam trebao ministra obrane tražiti po Europi i svijetu? Radilo se o satima i nije bilo vremena za puno odugovlačenja. U vojnim pitanjima nema puno odugovlačenja, ili ćete donijeti dobru odluku ili ćete pogriješiti, treća solucija ne postoji.

NACIONAL:: No ista liberalna javnost koja vas je podržala u vezi s generalima poslije je kritizirala vaš angažman i poziv odbjeglom generalu Anti Gotovini da se vrati u Hrvatsku. S ove vremenske distance, jeste li tu situaciju pogrešno proicijenili?
NIKAD NIJE LAGAO 'Ivo Pukanić nikad nije lagao', rekao je Mesić koji je zahtijevao odlučnu akciju nakon prvog neuspjelog atentata- Treba vidjeti činjenice i onda suditi. Ako je Hrvatska htjela ubrzati svoj hod prema Europi, trebala je nastaviti suradnju s Haaškim tribunalom, a to je značilo i da se general Gotovina mora pojaviti u Haagu. Ivo Pukanić mi je rekao da će imati intervju s Gotovinom i, kad se vratio s intervjua, rekao mi je: "Gotovina se želi predati hrvatskim vlastima, ali uz jedan uvjet. Želi dobiti isto što su imali drugi osumnjičenici pred Haaškim tribunalom, a to znači da razgovor s haaškim istražiteljima obavi u Hrvatskoj. Ako i nakon tog razgovora oni zatraže da Gotovina ode u Haag, on je i to spreman učiniti." Kad su haaški istražitelji prije 2000. htjeli razgovarati s Gotovinom, tadašnja vlast je rekla "ne" i on je to poslušao. Petar Stipetić i Imra Agotić su razgovarali s istražiteljima i Gotovina, kojemu u prošlosti to nije dopušteno, zatražio je da i on dobije takvu šansu. Nisam se htio miješati u pravosudne postupke, ali smatrao sam da će se on kao umirovljeni general Hrvatske vojske odazvati na moj poziv i ispuniti obećanje koje je dao pred Pukanićem, a to je stati pred haaške istražitelje i odgovoriti na njihova pitanja.

NACIONAL: Tko je kriv za propast tog scenarija?
- Gotovina i njegovi savjetnici. Brojni ljudi u svijetu prikupljali su financijsku pomoć za obranu Gotovine i ostalih generala. Pitanje je koliko je od toga dobio Gotovina, a koliko njegovi branitelji. S obzirom na manipulacije novcem iseljenika, mislim da su financijsku korist imali i njegovi savjetnici koji su ga nagovarali da se ne odazve na pozive haaških istražitelja i hrvatskih institucija. Da se Gotovina odazvao, ta pomoć bi prestala.

NACIONAL: Koliko su bile utemeljene tvrdnje da su Britanija, odnosno Carla Del Ponte, svojim nepopustljivim stajalištima otežavali položaj Hrvatske?
- Morate znati da su nas u to vrijeme Britanci i neki drugi uvjeravali da se Gotovina nalazi u Hrvatskoj. Koliko god su naše službe bile sigurne da on nije ovdje, oni su nas uvjeravali da je Gotovina u Hrvatskoj i ispitivali zašto ga ne predamo. Bila je to atmosfera u kojoj nam se nije vjerovalo.

Jamstvo opstojnosti Bosne i Hercegovine

NACIONAL: Kad spominjete Ivu Pukanića, prije nekoliko sati počelo je suđenje njegovim ubojicama. Kako je moguće da vas nitko nije slušao kad ste nakon neuspjelog atentata na Pukanića zahtijevali odlučnu akciju?
- Od početka mi je bilo jasno da je riječ o ozbiljnom pokušaju atentata. Ono što mogu reći o Ivi Pukaniću jest da on nikada nije lagao. Potpuno sam mu vjerovao kad mi je opisao pokušaj atentata. Čovjek mu se nasmijao u lice, uperio u njega pištolj i rekao: "Sad ću te ubiti." Pištolj je zatajio, a Pukanić potražio svoj pištolj i zatim pobjegao u moj haustor, ispred kojega se nalazi policija. On je nekome smetao i bilo je naručeno ubojstvo. Nažalost, dobar dio njegovih kolega se smješkao, pa čak i sumnjom popratio navode koje je iznosio. Ivo Pukanić je morao platiti glavom da dio njegovih kolega u medijima shvati kako je on zaista bio u životnoj opasnosti. Dodatni je problem i to što se neke institucije nisu bavile tim pitanjem, iako su imale dosta vremena. Za mene je to još veći problem.

NACIONAL: Mislite li da je grupa kojoj se sudi odgovorna za likvidaciju?
- Nikada se ne upuštam u komentiranje sudskih postupaka koji su u tijeku. Ali ovdje mi je ubijen prijatelj i reagiram kao čovjek. Ne ulazeći u sve što će proizići tijekom suđenja, mogu reći da su organizatori i izvršitelji atentata na Pukanića bili masno plaćeni. Međutim, oni me uopće ne interesiraju, mene interesira tko je naručio ubojstvo. Ako sud to utvrdi, za mene će pravda biti zadovoljena.

NACIONAL: Zašto ste izjavili da biste angažirali Hrvatsku vojsku da se Republika Srpska odcijepi od Bosne i Hercegovine?
- Ne znam u čemu je problem. Rekao sam da je Hrvatska garant Daytonskog sporazuma, a on garantira opstojnost Bosne i Hercegovine. Miloševićev plan stvaranja Velike Srbije na račun Hrvatske i BiH nije uspio, ali poginulo je više od sto tisuća ljudi. Sada se pojavljuje Milorad Dodik, koji je osjetio miris velikosrpskog imperija, i misli da može odcijepiti Republiku Srpsku i pripojiti je Srbiji. Bio bi to najveći miraz koji je Srbija dobila u svojoj povijesti, a Dodik bi tada sjedio u Beogradu, a ne u Banjaluci. Sada se javlja Boris Tadić, koji se meni izdaje za prijatelja i verbalno je europejac, odlazi u Banjaluku, a meni prigovara da sam išao na Kosovo. Tadić izjavljuje da je za cjelovitu BiH, ali u svemu podržava Dodika, koji sa slavolukom dočekuje ratnu zločinku Biljanu Plavšić, odgovornu za tisuće ljudskih života. Dodik kaže da ne priznaje BiH, za njega Sarajevo nije glavni grad, jedina konstanta je Republika Srpska. On računa da će se međunarodna zajednica umoriti i da nitko neće ratovati ako jednoga dana donese odluku o odcjepljenju. Kad bi se to dogodilo, Hrvatska bi dobila 800 kilometara granice sa Srbijom, a to bi značilo da je Milošević uspio u svemu. Zato sam rekao da bih u tom slučaju presjekao koridor, vjerojatno u suradnji s NATO-om. Bili bi eliminirani radikalni političari i BiH bi ubrzo profunkcionirala kao normalna europska država.

NACIONAL: Bili ste glavni protivnik slanja hrvatskih vojnika u Irak. U kojoj je mjeri takav vaš stav opteretio odnose s SAD-om?
- Tvrditi da sam opteretio odnose paušalna je ocjena. Kao što ste vidjeli, i George W. Bush i Barack Obama sa mnom su upostavili jako dobre odnose. Mogu reći da ni jedan nije prigovorio zbog principijelnog stajališta Hrvatske. S Bushom sam bio puno puta i uvijek me prihvaćao kao prijatelja, a isto se sada događa i s Obamom. Mi s SAD-om nemamo nikakve probleme, naprotiv, razgovaramo kako povećati hrvatske potencijale u Afganistanu, i o tome će pregovore voditi idući predsjenik Ivo Josipović. Amerika želi sigurnu Hrvatsku koja će biti ozbiljan faktor mira u ovom prostoru. Tvrdim da Amerika uvažava one koji se drže principa, a mala zemlja može biti vjerodostojna smo ako je principijelna. Akcija u Iraku nije vođena pod UN-om i mi nismo sudjelovali iz principijelnih razloga. Isto tako, SAD je od nas tražio da izuzmemo Amerikance i ne izvodimo ih pred Međunarodni sud, ako njihovi vojnici na našem tlu počine ratni zločin. Odbio sam taj zahtjev jer vodimo principijelnu politiku: ako izručujemo svoje državljane Međunarodnom sudu za ratne zločine počinjene na prostoru bivše Jugoslavije, sasvim je normalno da se tog principa držimo i za druge.

NACIONAL: Kad smo kod angažmana HV-a u inozemstvu, protivnici ovakve politike obično kažu da se Hrvatska ne brani u Afganistanu?
- Kad je bio ugrožen opstanak Hrvatske, tražili smo međunarodnu pomoć. Isti oni koji danas prigovaraju zbog međunarodnog angažmana HV-a bili su sretni kad je ta međunarodna pomoć došla u našu zemlju, ali želimo se izvući kada se radi o patnjama drugog naroda. To nije principijelno ni pravedno.

NACIONAL: Svojim angažmanom pridonijeli ste uhićenju Vladimira Zagorca. Koji su bili vaši motivi za snažan angažman u tom slučaju?
- Za mene Vladimir Zagorec ne postoji niti su on i njegov odvjetnik Zvonimir Hodak ikada bili u fokusu mojeg interesa. Ne znam zašto, ali što god izjavim, odmah se javlja Hodak koji me pokušava u nešto umiješati. Odgovor vjerojatno znaju samo on i bog. Ja sam tražio da se uđe u trag novcu koji je iscurio iz Hrvatske. To je novac dijaspore, zatim sredstva od prodaje stanova i iz proračuna, koja su izvučena iz Hrvatske i gubi im se svaki trag. Tražim da naše institucije u suradnji s prijateljskim zemljama uđu u trag tom novcu i vrate ga u Hrvatsku. To je moj jedini motiv, a Zagorec me ne zanima.
sistematski klijentelizam pod sanaderom

NACIONAL: Kako vam izgleda akcija njemačke vlade, koja plaća 2,5 milijuna eura za informacije o novcu koji je iznesen u inozemstvo i na koji nije plaćen porez? Bi li hrvatska vlada trebala postupiti na sličan način?
PREDSJEDNIK REPUBLIKE Stjepan Mesić u Predsjedničkim dvorima gdje je dao svoj oproštajni intervju novinaru Nacionala, političkom komentatoru Robertu Bajrušiju- To je sigurno dilema za onoga u Hrvatskoj koji bi morao donijeti takvu odluku. Trebalo bi vidjeti što je veća korist, i ako bi korist bila golema, trebalo bi razmisliti. Ali ne preporučujem to nikome, neka se time bave oni koji će danas-sutra možda morati odlučivati o takvoj situaciji.

NACIONAL: Jeste li iznenađeni sve većim brojem korupcijskih afera u kojima je vidljivo da se mogu povezati s bivšim premijerom Ivom Sanaderom?
- Koliko pratim medije i analize, imam osjećaj da je postojao paralelni sustav. Kao što je u vrijeme Gojka Šuška u vojsci postojala paralelna zapovjedna linija, tako je i sada postojao dvojni sustav vođenja državnih poslova. Hrvatska ima legalan i legitiman sustav, kao i državne institucije, ali očito su se odluke donosile negdje drugdje. Uzmite primjer gradnje nastavka autoceste u Dalmaciji. Tadašnji ministar vanjskih poslova Miomir Žužul javno je zatražio da posao dobije Bechtel, i to bez javnog natječaja. Taj isti Žužul danas je član nadzornog odbora Croatia Airlinesa, a usput Podravci prodaje intelektualne usluge. Srećom pa je posao dobio hrvatski konzorcij, i to za nekoliko milijardi kuna jeftinije. Mene zanima kamo je trebala ići razlika u cijeni i gdje su se donosile takve odluke. U svem tom klijentelizmu postojao je sistem.

Katolička crkva u Hrvatskoj nije autokefalna

NACIONAL: Je li Sanader imao veze s tim?
- U svakom slučaju, Sanader je o tome morao nešto znati.

NACIONAL: Niste li povremeno bez veće potrebe ulazili u sukobe s Katoličkom crkvom?
- Nisam. Ja nisam u sukobu s Crkvom ni s jednim svećenikom, nego je dio Crkve u sukobu s hrvatskim ustavom. Na ovo sam mjesto izabran da štitim i provodim hrvatski ustav, i ako u Ustavu stoji da se u javnim prostorima mogu izvijesiti jedino zastava i grb, onda je to zakon za sve građane ove zemlje. U Crkvi kažu da želim izbaciti križeve, ali to nije točno. Svatko neka nosi križ ili ga drži kod kuće i u privatnoj tvrtki, ali ne u javnim ustanovama jer smo laička država. Nikada Crkva nije bila toliko angažirana kao na nedavnim predsjedničkim izborima, po crkvama su se dijelili pamfleti o tome komu da se da glas, a pojedini svećenici čak su govorili da se ne glasa za Lucifera. Izbori su pokazali da su vjernici otišli na jednu stranu, a najveći dio crkvenog vrha na drugu. Rijetki su biskupi poput Mrzljaka i Devčića, dok je dobar dio ostalih otišao u krivom smjeru. Mislim da se time treba baviti Sveta Stolica i zatražiti odgovor imamo li ovdje katoličku autokefalnu crkvu ili je ovo Rimokatolička crkva koja treba poslušati i Vatikan. Kad sam razgovarao s Papom, složili smo se u svemu, što znači da je problem u dijelu ovdašnjeg crkvenog vrha.

NACIONAL: Kako ste se osjećali dok ste predsjedničku prisegu polagali riječima "tako mi Bog pomogao"?
- Ja sam kršten kao katolik, a to je i propisano. Mislim da treba promijeniti zakon ili omogućiti alternativu da onaj tko želi ponovi "tako mi Bog pomogao", a tko ne želi, neka to ne izgovori.