Protesti 'Trećega dana prosvjeda u Egiptu bilo je tri milijuna ljudi i 300 ubijenih. Četvrtog dana 15 milijuna. Tada se promijenio balans, policija je bila poražena', rekao je Samir AminDa netko u Hrvatskoj sam sebe naziva starim komunistom, vjerojatno bi se na njega istoga trena sasula paljba s desnice, a u javnosti bi doživio prezir. No Samir Amin, uvaženi svjetski ljevičar, ekonomist i predsjednik Svjetskog foruma za alternative, dolazi iz zemlje gdje je časno biti ‘stari komunist’. Taj rođeni Egipćanin živi na relaciji Paris-Dakar, a u Zagreb je stigao radi Subversive Film Festivala gdje je sudjelovao na konferenciji “Nove emancipacijske borbe” u sklopu koje je organiziran i okrugli stol povodom 50. obljetnice Pokreta nesvrstanih. Ako bi se njegov bogati opus morao svesti na samo jednu riječ, onda bi to bilo - antiimperijalizam. U intervjuu za Nacional Samir Amin objasnio je pozadinu nemira u Egiptu i njihovu važnost u otporu američkoj hegemoniji, a komentirao je i zašto smatra da Hrvatska ne bi trebala ući u Europsku uniju te zašto žali za Jugoslavijom.

NACIONAL: Kako gledate na revolucionarne događaje u Egiptu i ostalim afričkim i azijskim zemljama?
- Pokret koji je počeo u Indoneziji, preselio se u Egipat i onda se u vrlo različitim formama manifestirao u Libiji, Bahreinu, Siriji, Jemenu i moguće do neke mjere u Maroku i Nigeriji, predstavljen je kao događanje vrlo važnih protesta protiv diktatura i za demokraciju. Ništa više od toga. Ustvari, to je vrlo reducirana slika. Pokreti su također od zemlje do zemlje vrlo različiti i u snazi, i u političkom sadržaju, ciljevima, svrsi i sudionicima. Nije korektno pričati o arapskom svijetu kao da je jedinstven, čak ako i postoje neki zajednički elementi. Ja bih, naravno, pričao više o Egiptu, ne samo zato što o tome kao Egipćanin znam više, nego zato što su objektivno protesti ondje najvažniji; ne samo zato što je riječ o zemlji od 85 milijuna stanovnika, već zato što je to centralna zemlja za budućnost arapske regije. U slučaju Egipta, treba promatrati povijest modernog Egipta kroz duge valove. Prvi dugi val imali smo počevši od revolucije 1919-1920. do kraja Naserizma 1967., vojnog poraza te smrti Nassera 1970. Bio je to 50-godišnji pokret u usponu s tri povezana cilja. Prvi je bio nacionalna nezavisnost, dakle antiimperijalizam, drugi demokratizacija i treći socijalni napredak. Neću reći socijalizam. Što je bila građanska stranka, sad je građanska reformatorska stranka. Socijalna pravda uključivala je i komunističko-socijalistički element. U tom periodu od 50 godina, Naserova era koja se prezentirala kao treća revolucija je vjerojatno zadnje poglavlje dugog vala. Neću reći da je taj val bio beznačajan ni poražen jer postignuto je mnogo - nezavisnost zemlje, Pokret nesvrstanih koji je bio vrlo važan i koji je postigao socijalnu transformaciju s agrarnom reformom, itd. Ali sa svojim unutarnjim kontradiktornim ograničenjima i s kontinuiranim vanjskim agresijama, konačno je kolabirao. Nakon toga, period od '70. do danas bio je proces opadanja. Rekolonizacija ekonomije, političke potčinjenosti, socijalne nepravde... To je dugačak period pada i sad smo na početku drugog vala koji neće završtiti novim ustavom, izborima i novim predsjednikom i parlamentom, već će se nastaviti.

NACIONAL: Koji su ciljevi tog pokreta?
- Demokratizacija društva, nacrt oporavka, socijalni napredak, redistribucija prihoda i ostalo. Štrajkovi radničke klase su vrlo snažni, otpor seljaka eksproprijaciji također, a treća dimenzija je antiimperijalizam, što se pokazalo nekidan u Kairu s podrškom Pokretu solidarnosti za Palestinu, a tu je i pokret za izlazak iz potčinjenosti i saveza sa SAD-om. To je fundamentalno. Nisu to samo ljudi koji žele skinuti diktatora pa će biti izbori i s tim će sve završiti. Druga je stvar tko su sudionici tog pokreta. Pokret je započelo milijun mladih organiziranih i politički svjesnih ljudi. Fokus medija bio je na tome da je riječ o ljudima koji su se povezali preko interneta i Facebooka. To su oruđa, ništa više. Puno je važnije ono o čemu oni međusobno raspravljaju i to što sebe nazivaju političkim akterima. To nije uopće depolitizirana mladež. Nekoliko grupa od po 200 do 300 tisuća ljudi povezale su se i odlučile - idemo na ceste. Ta skupina nije homogena, to je bazično grupa iz niže srednje klase s malo formalnog obrazovanja, među njima ima briljantnih intelektualaca, ali oni nisu većina. Druga sastavnica pokreta je stara garda komunista, dakle, imaju podršku radikalne ljevice. Mogu vam reći da sam i sam bio rame uz rame s pet milijuna ljudi na cesti, htio sam vidjeti kako razmišljaju ti mladi ljudi, pa sam rekao: "Kao što vidite, nisam mlad poput vas, star sam, ali stari komunist." Oduševljeno su me prigrlili.
laži muslimanske braće

NACIONAL: Vidite, u Hrvatskoj "stari komunisti" nemaju baš dobar imidž u javnosti.
- Da, ali to u Egiptu nije slučaj, sasvim suprotno. Prema mojem mišljenju, dobro je da su se ljudi organizirali sami, umjesto da ih organiziraju stranke. Treća komponenta su demokrati iz srednje klase, ne mislim na buržoaziju, već na obrazovane ljude, liječnike, inženjere, odvjetnike i druge koji su demokrati, protiv policijskog režima i korupcije, ali ne puno više od toga. Jer socijalna pravda nije njihov problem, oni nisu antiimperijalisti, oni su za demokraciju. Oni su se pridružili drugog dana. Jer, prvog dana je ubijeno 300 ljudi i policija je bila sigurna da može skršiti proteste. No drugoga dana, umjesto milijun ljudi, bilo ih je dva milijuna, u tom su se trenutku pridružili demokrati iz srednje klase. Drugoga dana ponovno je ubijeno 300 ljudi. Trećega dana bilo je tri milijuna ljudi i 300 ubijenih. Četvrtog dana 15 milijuna. Tada se promijenio balans, policija je bila poražena. Važno je znati i da je vodstvo Muslimske Braće izdalo priopćenje protiv demonstracija već drugoga dana. Kasnije su rekli da su sudjelovali u demonstracijama, što je laž.

NACIONAL: Koja će zemlja biti predvodnica stvaranja novog svjetskog sistema, mislite li da bi upravo Egipat tu mogao odigrati ključnu ulogu?
- U Egiptu je situacija takva da, pored radničke klase i seljaka, postoji i veliki reakcionarni blok, buržoazija koja kontrolira ekonomiju, politiku, sve aspekte. Njihova je službena stranka propala, ali kreirali su nekoliko građanaskih (buržoaskih) stranaka koje se sve nazivaju demokratskima. S državnim aparatom i policijom, Muslimska Braća dio su tog reakcionarnog bloka, a nikad nisu bili, kao što su to prezentirali mediji, dio opozicije sistemu. Nikad nisu bili u opoziciji Mubaraku. Kako bi pobijedili ljevicu i komuniste, došlo je do kontrole obrazovanja, uvođenja vela, ponovno je predstavljen šerijatski zakon, a televizija je vršila svoju propagandu. Oni nisu opozicija, već dio sistema. Četvrti dio sistema je vodstvo vojske, ali oni su bili dovoljno pametni da se ne upliću u prosjvede. Nisu bili ni na strani ljudi koji su ubijeni, ali kad se balans promijenio, oni su repozicionirali Mubaraka kako bi se prikazali kao nova snaga koja nije povezana s represijom. No oni su na istoj strani kao i desne buržoaske stranke i Muslimanska Braća. Tranzicijsku vladu predstavljaju marionete, izabrali su ljude čija imena nisu poznata kako ih ne bi mogli mrziti, ali koji nemaju kredibilitet, legitimnost, snagu, samo slušaju naredbe. Njih podržavaju tri intimna saveznika - Amerika, Saudijska Arabija i Izrael. Zašto? Zato što te tri zemlje ne mogu prihvatiti demokraciju u Egiptu. Oni znaju da bi demokracija u Egiptu značila progresivnu demokraciju. Poruke na prosvjedima bile su jasne: MMF i Svjetska banka van, Amerika van, američka pomoć vojsci van. Vrlo jasne antiameričke poruke. A Saudijska Arabija, njezin utjecaj u regiji, njezina hegemonija, treba Egipat na koljenima. Ako Egipat ustane, zaljev postaje nevažan. Oni imaju novac, ali nemaju utjecaj. Isto kao i Izrael. Jer ti diktatorski režimi koji su legitimni trebaju takozvani mir jer će na taj način moći raditi što god žele s Palestinom. To se mijenja i zato ova borba neće biti završena sljedećih mjeseci.
SAMIR AMIN ČEST JE GOST na brojnim predavanjima diljem svijeta. Misli da se antiglobalizacijski pokreti neće dogoditi u Americi, ali su vrlo izgledni u Europi

NACIONAL: A koja će zemlja, dakle, biti predvodnik stvaranja tog novog sistema?
- Budimo iskreni, Egipat i druge zemlje nisu započele taj pokret protiv režima globalnog kapitalizma, to je prije 10 godina počelo u Latinskoj Americi i do sada je već dalo rezultate. Oni su takvi kakvi jesu, ograničeni i s malo više problema: Brazil, Venezuela, Ekvador, čak i Argentina. Na arapske demonstracije morate gledati kao na dio globalnih demonstracija protiv globalnog sistema, to je vrlo važno.

NACIONAL: Koliko snažno to može odjeknuti u Europi, posebno uzimajući u obzir negativno iskustvo istočnoeuropskih zemalja s komunizmom, koji je zapravo prezentiran kao loš od strane snaga koje su došle nakon toga, a među čijim pripadnicima je bilo najviše bivših komunista.
- Pokreti su više od demonstracija, to je početak pokreta koji će srušiti režim neoliberalnog kapitalizma i globalizacije. To se u različitim formama razvija svugdje u svijetu, uključujući i Europu. Kriza europskog sistema i, konkretnije, kriza Europske unije je civilna kriza. Moje osobno mišljenje je da će doći do kolapsa Europske unije. Hoće li formalno preživjeti, hoće li panel nastaviti postojati, ne znam, ali bit će ispražnjen od svog sadržaja.

NACIONAL: Treba li Hrvatska onda žuriti u EU?
- Ne. Ne žurite u sistem koji se raspada. Bilo bi puno pametnije čekati i vidjeti razvoj događaja.

NACIONAL: Da, ali Hrvatska nema baš tako lukave i dalekovidne političare.
- Ne. Vi ćete ući. Estonija je bila dovoljno glupa da je 1. siječnja ušla u europski sistem u vrijeme kad je očito da će europski sistem nestati, da je na izmaku.
kako zavoljeti komunizam

NACIONAL: U Hrvatskoj je također bilo demonstracija, možda nisu bile tako snažne, ali u njima su sudjelovali mnogi mladi ljudi koji nisu zadovoljni s postojećim političkim sistemom. No većina njih ne želi ni komunizam.
- Moraju pročitati "Put prema socijalizmu". To je vrlo važno jer mediji često prezentiraju pokret u arapskim zemljama kao nešto slično civilnom pokretu koji je srušio diktature komunističkih vlada u zemljama istočne Europe. To nema nikakve veze s tim. I ovo su bili masovni pokreti, ali oni su bili prokapitalistički. Pokreti u arapskim zemljama su antikapitalistički i u tome je velika razlika.

NACIONAL: Vaše je mišljenje da, ako neka zemlja želi istinsku promjenu i neovisnost, treba odbaciti zapadnjački način života i trgovinu sa Zapadom te izgraditi vlastiti sistem.
- Moramo dati najveći mogući prostor za nacionalnu autonomiju i stvoriti uvjete za drugi obrazac globalizacije koja će doći kasnije, ali koja će se temeljiti na dogovoru, a ne na nametanju od strane najjačih.

NACIONAL: Da, ali ta jaka strana, prvenstveno Amerika, borit će da zadrži utjecaj.
- Apsolutno, borit će se svim sredstvima, uključujući vojne intervencije poput ove u Libiji. Amerika će biti spremna na sve više i više borbi.

NACIONAL: Očekujete li da bi se mogao desiti pokret unutar Amerike koji bi se tome protivio?
- Ne znam, ali ne očekujem previše od američkog društva. No, u Europi da. U Europi će biti sve jasnije da nije samo neligitimno, već neuspješno da se sve više i više miješaju, uključujući vojne intervencije, što bi moglo dovesti i do kolapsa NATO-a koji je povezan s europskim sistemom.

NACIONAL: Koliko je radnička klasa u Egiptu uistinu jaka? Pitam vas zato što Hrvatska, naprimjer, gotovo da više i nema radničku klasu.
- Da, situacija je drugačija. U Egiptu je radnička klasa limitirana, ali nije nevažna. U sindikatima je pet miliona članova, njih polovica dolazi iz industrijskih sindikata, a druga polovica su niža srednja klasa, medicinske sestre, učitelji, državni službenici, trgovci i drugi. Ti se sindikati zaista bore za bolje plaće, za bolje radne uvjete, ali oni su protiv privatizacije, za javno vlasništvo, no oni također žele biti neovisni, ne žele ovisiti o državi.

NACIONAL: U Hrvatskoj vođe sindikata piju kavu s premijerkom, a Prvi maj im nije baš pravo vrijeme za demonstracije.
- Slučaj je različit. Egipat je, recimo, sada u stanju gotovo neprekidnih štrajkova, svakodnevno ima nekoliko stotina štrajkova. Oni obično postižu svoje ciljeve, čak i ako je riječ o nečem vrlo minornom. Industrijski menadžment je u defenzivi.

NACIONAL: Kad kažete da trebamo odbaciti zapadne vrijednosti ako želimo biti neovisni, znači li to da treba promijeniti i način života, da ne trebamo živjeti tako zapadnjački.
- To je složenije od toga jer, primjerice, Egipat ima vrlo velik broj siromašnih ljudi, ne možete zanemariti njihove potrebe za boljim kućama, vodoopskrbom, javnim prijevozom. Zapadnjački konzumerizam postoji u srednjoj klasi. Kod onih bogatijih, to dostiže skandalozne razmjere.

NACIONAL: Kakav je vaš način života?
- Nikad nisam bio lišen, cijelog života smatram se privilegiranom osobom jer sam uvijek bio sveučilišni profesor, direktor instituta i vrlo korektno plaćen. Ali čelnik države koji je bio moj prijatelj prije no što je postao šef države, pitao je jednog prijatelja kako to da Samir nije bogat? Jer mogao sam biti bogat, ali nikad nisam u to ulagao.
posljedice mržnje i šovinizma

NACIONAL: Ima li Pokret nesvrstanih, prema vašem mišljenju, budućnost?
- To je bila tema okruglog stola na Subversive Film Festivalu, a jedan od govornika bio je i Budimir Lončar kojeg smo zvali Gospodin Nesvrstani. Mislim da novi val buđenja borbi na jugu, u Africi, Aziji i Latinskoj Americi, stvara uvjete za ponovno ujedinjenje. Ali to nije remake Banduga, uvjeti su se promijenili, potrebno je nešto novo i drugačije, ali jednako u ideji antiimperijalizma.

NACIONAL: Kakvo je vaše mišljenje o Josipu Brozu Titu?
- Uvijek sam se jako divio Titu i mislim da taj period u povijest Jugoslavije nije bio najgori, vjerojatno je bio najbolji. Sa svim svojim ograničenjima, to sigurno nije bio model savršene demokracije, imao je mnogo kontradikcija i ograničenja, ali kreirao je nešto što je postojalo u to vrijeme, a to je bila Jugoslavija. I to nije bila diktatura Srba, već jednakost među narodima jugoslavenske federacije i bio je to pozitivan apsekt, zajedno s međunarodnom politikom i ulogom koju je Jugoslavija u tom periodu igrala u Nesvrstanima. Prema kraju, pomaknuo se prema otvaranju i liberalizaciji. Liberalizacija je stvorila uvjete koji su značili kraj Jugoslavije, kreirala je uvjete za natjecanje među zemljama, čak i mržnju, a vodstvo komunista je izgubilo legitimnost graditelja socijalističke Jugoslavije. Zamjenili su legitimnost šovinizmom. A taj šovinizam nije bio ekskluzivno sprski, bio je također hrvatski, slovenski, čak i kosovski, s vrlo ružnim posljedicama, ne samo ratom, nego s dugoročnom posljedicom da nema više Jugoslavije. Žalim zbog toga. I to zbog vas.

NACIONAL: Zašto?
- Jer je to bilo najbolje rješenje za tako raznovrsnu populaciju ove europske regije.

NACIONAL: Mislite li da ćemo unutar EU biti nejednakiji nego unutar Jugoslavije?
- Naravno. Vi niste partneri u Europi, vi ste nižerangirani, robovi.

NACIONAL: Kad pričamo o robovima, koliko se moderan radnik danas razlikuje od roba?
- Očigledno je čak i u imperijalističkim zemljama, gdje je postigla mnoge standarde tijekom prve polovice 20. stoljeća, radnička klasa tijekom zadnjih 30 godina nazadovala. Nisu izgubili sve, ali gube svakoga dana i zato očekujem da će antikapitalistički pokret ponovno početi i u Europi.