Zvonko, 08.06.11. 15:26

Posjet pape Benedikta XVI Hrvatskoj, uz najvažniju, duhovnu dimenziju, te nezanemarive moralne, političke, društvene i kulturne implikacije bio je i svojevrstan lakmus papir za hrvatsko društvo, ili, bolje rečeno, bio je poput onog snijega iz poslovice koji ne pada zato da prekrije brijeg, već da svaka zvjerka u njemu trag pokaže.

U našoj medijskoj i političkoj javnosti iskristalizirala su se četiri temeljna tipa odnosa prema papinom posjetu.

Dominantno stajalište je vjernička dobrodošlica – golema većina stanovništva RH (prema zadnjem popisu 88 %) izjašnjava pripadnost Katoličkoj crkvi. Za njih je papin pastoralni posjet izvor velike radosti i nade, i važan je prije svega u duhovnom smislu.

Dio ljudi koji nisu katolici ili uopće nisu vjernici pozdravio je posjet kao važan događaj za svoje katoličke sunarodnjake u duhovnom, ali i za hrvatsko društvo u cjelini u moralnom, političkom i kulturnom smislu. Predsjednik Josipović je u svojim istupima najbolje definirao tu vrstu dobrodošlice.

Nasuprot ove dvije skupine postoji dio ljudi (očito nerazmjerno zastupljen u medijima i javnosti) koji se protivio papinom dolasku u Hrvatsku, ili ga je nastojao obezvrijediti, pri čemu su često iznošeni i neuobičajeno žučni protukatolički stavovi.

Njihov osnovni argument je da papin posjet u vrijeme ekonomske krize predstavlja nepotreban trošak, koji kroz poreze plaćaju i oni koji nisu katolički vjernici. Takav bi stav bio legitiman kada bi ga zastupali koherentno tj. kad bi sličan asketizam zastupali u pogledu svih drugih vrsta javnih troškova, što nažalost nije slučaj.

Ako i zanemarimo sve neposredne i posredne političke, ekonomske, kulturne i druge benefite tog posjeta, zapanjuje potpuni izostanak solidarnosti s golemom većinom stanovništva kojoj papin dolazak predstavlja silno važan događaj. Što bi bilo s našim društvom kad bi svatko plaćao samo za „svoje“? Što bi ostalo od zajednice? U zemlji u kojoj katolici sudjeluju s devet desetina u stanovništvu pa time i među famoznim platišama poreza, s kojim im se pravom može uskratiti takav događaj? Na hipodromu je na misi bilo deset tisuća puta (dakle milijun posto!) više ljudi nego na Cvjetnom trgu na prosvjedu protiv papinog dolaska. Ali zastupljenost bučnih „poreznih obveznika“ koji su cjepidlačili oko troškova posjeta u medijima je bila nerazmjerno veća.

Zašto se ti isti ne oglašavaju npr. o činjenici da je Hrvatski audiovizualni centar prije par mjeseci dao tri i pol milijuna kuna poreznih obveznika za novi film bosanske redateljice Jasmile Žbanić, koji u Sarajevu na sličnom natječaju nije dobio ni pfeninga, i kojeg će izgledno pogledati šačica ljudi, koji će za to još morati platiti i kino ulaznicu? Ako je država dala za papin posjet samo dvostruko više nego za jedan, u osnovi, inozemni film, bi li se dežurni štediše, uzevši u obzir koliki postotak poreznih obveznika taj film zanima, iz protesta trebali samospaliti ispred HAVC-a?

Osobno nisam ljubitelj klasičnog baleta, a pogotovo suvremenog plesa i pripadnih festivala, ali poštujem činjenicu da dio ljudi s kojima živim u istoj društvenoj zajednici to cijeni pa stoga neću vrištati nad svakom poreznom lipom koja je dana za te svrhe, svjestan da bez te elementarne solidarnosti društvo gubi svaku osnovu i da bi se neki ljubitelj suvremenog plesa ili filmskog opusa Jasmile Žbanić jednako legitimno mogao zapitati zašto bi se on plaćao poreze i prireze od kojih će dio ići i za plaćanje profesora koji palamude o Danteu ili Hegelu. No o silnom javnom novcu koji se daje za neke vrlo mutne nevladine udruge bi se već dalo prodiskutirati.

Smiješno je da se o troškovima papinog dolaska priča kao da je to novac koji će nekud odlepršati iz zemlje. Pa gdje će radnik koji je angažiran na montiranju pozornice, policajac iz osiguranja ili vozač hitne potrošiti svoju dnevnicu zaređenu na hipodromu? Izgledno je da je neće odnijeti u neku banku u Zürichu ili investirati na Wall Streetu, već će zaradu vrlo vjerojatno potrošiti u svom kvartu.

Priča o troškovima je dakle providna demagogija, kojom se želi prikriti temeljni protukatolički stav.

Da se razumijemo, on je sasvim legitiman i, sve dok ostaje unutar demokratskih okvira te argumentirane i tolerantne rasprave, može biti od koristi i vjerniku i nevjerniku u profiliranju vlastitih gledišta. Nažalost, u našoj javnosti to uglavnom nije slučaj, već se napadi na papu i Crkvu odvijaju na razini komesarskog „obračuna s Bogom“, kojeg je briljantno pokazao veliki srpski književnik Branko Ćopić u jednoj od novela o partizanskom mitraljescu Nikoletini Bursaću. Nikoletina indoktriniran od strane četnog komesara pokušava svoju staru majku, tradicionalnu pravoslavnu vjernicu uvjeriti kako „od danas nema Boga“, a potom, kada ga ona upita tko je onda stvorio svijet i sve na njemu, pomiješa sve što je na kursu čuo i načuo pa počne zamuckivati o nekakvom stroju, kojeg im je opisivao komesar, a koji sam, bez konja, ore zemlju i zove se „karakter“...

Umberto Eco, jedan od najvećih živućih književnika i teoretičara ateist je koji se nikada nije libio oštro kritizirati neke poteze Crkve pa i aktualnog pape. Ali za razliku od Nikoletina Bursaća iz naših medija, Eco je doktorirao na temu estetike sv. Tome Akvinskog, izvrsno poznaje katoličku vjeru i tradiciju pa je s kardinalom Carlom Mariom Martinijem mogao razmjenjivati briljantna pisma na temu vjere i nevjere objavljena 1996. pod naslovom U što vjeruje onaj koji ne vjeruje?.. Isti taj Eco je u recentnoj polemici oko križeva u učionicama talijanskih škola branio križ kao „skoro sekularni simbol“. Prostor sekularnog nije apstraktni prostor koji bi bio neko nulto, prirodno stanje čovječanstva, nekontaminiranog religijom, koje je moglo nastati bilo kada i bilo gdje. Sekularno društvo nastalo je unutar kršćanske civilizacije, ukratko Voltairea ne bi bilo bez kršćanstva, kao ni Umberta Eca niti Pier Paola Pasolinia. Eco je toga svjestan, za razliku od naših giganta mišljenja s Indexa, Jutarnjeg i sličnih uglednih medija čiji autori katoličku crkvu poimaju na liniji boljševičkih komesarskih priručnika – prezentiraju je javnosti kao međunarodnu pedofilsku udrugu koja maže oči narodu nekakvim srednjovjekovnim bajanjem. Za razliku od Ratzingera, oni su obrazovani, prosvijećeni, beskompromisno na strani siromašnih, djece i znanosti.

Zanimljivo je da, unatoč tome što se ne osjećaju dijelom Crkve, duhovni unuci Nikoletine Bursaća osjećaju silnu želju petljati se u propise, liste uzvanika i pravila ponašanja tog kluba kojem ne žele pripadati. Tako bi željeli određivati koga će Hrvatska biskupska konferencija pozvati u HNK pa se skandaliziraju zašto su neki pozvani (između ostalog poturajući i laž da je pozvan i pjevač M.P. Thompson), a neki drugi nisu, pri čemu velikodušno nude sugestije. Kao valjda negativan primjer na naslovnici ističu da je među šesnaest uglednika koji su u HNK imali priliku osobno upoznati i kratko pozdraviti papu bio i Tomislav Domazet-Lošo, očito ne znajući da se radi o briljantnom mladom znanstveniku i katoliku praktikantu čiji je znanstveni rad objavljen na naslovnici najprestižnijeg prirodoznanstvenog časopisa Nature.

To je slika dominantnih medija u Hrvatskoj. Siroti zatucani vjernik Tomislav koji objavljuje u Nature-u očito nema pojma o znanosti, već će ga o tome poučiti epistemolozi iz EPH čiji su volterovski obzori izbrušeni u srednjoškolskom sustavu JNA i koji za razliku od njega objavljuju u Jutarnjem listu, kojem on, siromah, ne može ni primirisati.

U četvrtu, društveno još pogubniju skupinu spadaju oni koji su papu primili kao tobožnji vjernici, ljubili mu ruku i glumatali demokršćansku elitu. Najmanji je problem u tome što su se oko Ratzingera sjatili bivši režimski komunisti, raspuštenice, lopine, kurvari, tutti quanti, jer i evanđelje kaže kako ne treba zdravima liječnik već bolesnima. Žalosno je što ih taj susret nije nimalo izmijenio i što se iz njihovih izjava jasno vidjelo kako su u potpunosti promašili cijelu pastoralnu, duhovnu dimenziju Benediktovog posjeta i sveli ga na mjeru svojih dnevnopolitičkih interesa. U svojim uskim dušama i glavama papu svode na nekakvog briselskog lobista Ministarstva vanjskih poslova RH, koji ih je došao izvijestiti o potpori skorom ulasku u EU, a usput je malo izvodio nekakve starinske obrede i lijepo pričao o obitelji i savjesti. Cijela ta „katolička“ politička elita izravno je sudjelovala u donošenju izrazito protukatoličkih zakona, da bi se danas oportuno grebala o papinu auru. O kriminalu i korupciji da i ne govorimo.

Ali, u krajnjoj liniji, sve je to manje važno. O pastoralnoj dimenziji posjeta Benedikta XVI i duhovnim plodovima ovog posjeta tek će se pisati. Čini mi se da će ipak više od svih mudrih riječi i lijepih pjesama odjekivati one čudesne minute tišine prilikom klanjanja Presvetom oltarskom sakramentu na Trgu Bana Jelačića. Dramatičan, mističan trenutak, kap svetosti u banalnoj profanosti Trga i njegove opterećene simbolike, trenutak u kojem je izgledalo kao da se nešto konačno prelomilo i nakon kojeg vjerniku nije teško povjerovati da će nam svima konačno krenuti, barem malo, nabolje.

nosonja, 08.06.11. 17:26

Ja samo znam, da kako koji Papa dođe u Hrvatsku i kaže ljudima da se drže 10 Božjih zapovjedi a ono nam sve gore i gore.
Zvonko,čitao sam par minuta i prestao sam jer je to dosadno o čemu ti pišeš.
Predlažem što kraće i suvislije.
Svaki tvoj komentar je kao mali Rat i Mir.
Ne kažem da je to bez veze što pišeš ,ali brate predugačko je.

Vinogradar, 08.06.11. 17:33

@Zvonko,
Tvoj skribomanski tekst s mnogo riječi i malo činjenica nema smisla komentirati, pa ipak
koji je to "zadnji popis" prema kojemu se 88 posto stanovništva izjasnilo pripadnošću Katoličkoj crkvi?
I druga primjedba :
pišeš o "čudesnoj minuti tišine"!
Ta čudesna minuta tišine koju su proizveli mladi ljudi je dokaz da je vjeronauk u hrvatskim školama učinio
ČUDESNI DRIL !
Budite kuš, da niste pisnuli!
--------------------------------
Nastavi svojom skribomanijom.

Rampa, 08.06.11. 18:40

Zvonko, ako su Crkva i vjernici htjeli Papu, molim lijepo, neka su!

Ali onda su trebali iskeširati 50 mil. kn iz onih 380 mil. kn koje dobivaju od države( iako je i to svima nama oteto, ali eto...!)i neka im Pape, a ne silovati sve nas ostale sa tim troškovima za nekoga koga sam konkretno ja želio da dođe isto kao i dječje kozice da dobijem!!

I skrati svetu misu, nitko te ne čita dalje od trećine teksta!

skyway, 08.06.11. 20:10

@Renato,
Svaka vam cast! Sjajno...Neprikosnoveni ste na tom podrucju i nastojte sto vise biti tu gdje vam nema ravna. Gdjekad se ljutim na vas, pa mi je sada gotovo zao. Zivjeli!

Laudate, 08.06.11. 20:13

Agresivna ateistička manjina vrši nasilje nad većinom hrvatskog naroda uz svesrdnu pomoć dijela novinara i marginalnih udruga financiranih izvana.

Ugledajte se na predsjednika RH g. Josipovića koji je ateist ali shvaća realnost i pokazao je tijekom papine posjete državničku i osobnu veličinu poštujući volju većine naroda kojem je na čelu.

Laudate, 08.06.11. 20:22

Članovi te agresivne ateističke manjine na forumina Nacionala, Jutarnjeg lista i drugih listova neumorno ponavljaju jedne te iste obdje, laži i dezinformacije vjerojatno se nadajući da će sto puta ponovljena laž biti prihvaćena kao istina.
Kod svojih istomišljenika dovoljno je da ponove jednom i ovima je to potvrda da su sami u pravu, a vjernici imaju svoje mišljenje ne treba im ateističko.

Vinogradar, 08.06.11. 21:13

Nije li
Zvonko prepisao slijedeći tekst :
---------------------------------------------------------------------------------
KOMENTAR Nine Raspudića prenosimo u cijelosti uz dozvolu autora s Komentar.hr

"Posjet pape Benedikta XVI Hrvatskoj, uz najvažniju, duhovnu dimenziju, te nezanemarive moralne, političke, društvene i kulturne implikacije bio je i svojevrstan lakmus papir za hrvatsko društvo, ili, bolje rečeno, bio je poput onog snijega iz poslovice koji ne pada zato da prekrije brijeg, već da svaka zvjerka u njemu trag pokaže.

U našoj medijskoj i političkoj javnosti iskristalizirala su se četiri temeljna tipa odnosa prema papinom posjetu.

Dominantno stajalište je vjernička dobrodošlica – golema većina stanovništva RH (prema zadnjem popisu 88 %) izjašnjava pripadnost Katoličkoj crkvi. Za njih je papin pastoralni posjet izvor velike radosti i nade, i važan je prije svega u duhovnom smislu.

Dio ljudi koji nisu katolici ili uopće nisu vjernici pozdravio je posjet kao važan događaj za svoje katoličke sunarodnjake u duhovnom, ali i za hrvatsko društvo u cjelini u moralnom, političkom i kulturnom smislu. Predsjednik Josipović je u svojim istupima najbolje definirao tu vrstu dobrodošlice.

Nasuprot ove dvije skupine postoji dio ljudi (očito nerazmjerno zastupljen u medijima i javnosti) koji se protivio papinom dolasku u Hrvatsku, ili ga je nastojao obezvrijediti, pri čemu su često iznošeni i neuobičajeno žučni protukatolički stavovi.

Njihov osnovni argument je da papin posjet u vrijeme ekonomske krize predstavlja nepotreban trošak, koji kroz poreze plaćaju i oni koji nisu katolički vjernici. Takav bi stav bio legitiman kada bi ga zastupali koherentno tj. kad bi sličan asketizam zastupali u pogledu svih drugih vrsta javnih troškova, što nažalost nije slučaj.

Ako i zanemarimo sve neposredne i posredne političke, ekonomske, kulturne i druge benefite tog posjeta, zapanjuje potpuni izostanak solidarnosti s golemom većinom stanovništva kojoj papin dolazak predstavlja silno važan događaj. Što bi bilo s našim društvom kad bi svatko plaćao samo za "svoje"? Što bi ostalo od zajednice? U zemlji u kojoj katolici sudjeluju s devet desetina u stanovništvu pa time i među famoznim platišama poreza, s kojim im se pravom može uskratiti takav događaj? Na hipodromu je na misi bilo deset tisuća puta (dakle milijun posto!) više ljudi nego na Cvjetnom trgu na prosvjedu protiv papinog dolaska. Ali zastupljenost bučnih "poreznih obveznika" koji su cjepidlačili oko troškova posjeta u medijima je bila nerazmjerno veća.

Zašto je država dala za film Jasmile Žbanić tri i pol milijuna kuna, a može za papu?

Zašto se ti isti ne oglašavaju npr. o činjenici da je Hrvatski audiovizualni centar prije par mjeseci dao tri i pol milijuna kuna poreznih obveznika za novi film bosanske redateljice Jasmile Žbanić, koji u Sarajevu na sličnom natječaju nije dobio ni pfeninga, i kojeg će izgledno pogledati šačica ljudi, koji će za to još morati platiti i kino ulaznicu? Ako je država dala za papin posjet samo dvostruko više nego za jedan, u osnovi, inozemni film, bi li se dežurni štediše, uzevši u obzir koliki postotak poreznih obveznika taj film zanima, iz protesta trebali samospaliti ispred HAVC-a?

Osobno nisam ljubitelj klasičnog baleta, a pogotovo suvremenog plesa i pripadnih festivala, ali poštujem činjenicu da dio ljudi s kojima živim u istoj društvenoj zajednici to cijeni pa stoga neću vrištati nad svakom poreznom lipom koja je dana za te svrhe, svjestan da bez te elementarne solidarnosti društvo gubi svaku osnovu i da bi se neki ljubitelj suvremenog plesa ili filmskog opusa Jasmile Žbanić jednako legitimno mogao zapitati zašto bi se on plaćao poreze i prireze od kojih će dio ići i za plaćanje profesora koji palamude o Danteu ili Hegelu. No o silnom javnom novcu koji se daje za neke vrlo mutne nevladine udruge bi se već dalo prodiskutirati.

Smiješno je da se o troškovima papinog dolaska priča kao da je to novac koji će nekud odlepršati iz zemlje. Pa gdje će radnik koji je angažiran na montiranju pozornice, policajac iz osiguranja ili vozač hitne potrošiti svoju dnevnicu zaređenu na hipodromu? Izgledno je da je neće odnijeti u neku banku u Zürichu ili investirati na Wall Streetu, već će zaradu vrlo vjerojatno potrošiti u svom kvartu.

Priča o troškovima je providna demagogija

Priča o troškovima je dakle providna demagogija, kojom se želi prikriti temeljni protukatolički stav.

Da se razumijemo, on je sasvim legitiman i, sve dok ostaje unutar demokratskih okvira te argumentirane i tolerantne rasprave, može biti od koristi i vjerniku i nevjerniku u profiliranju vlastitih gledišta. Nažalost, u našoj javnosti to uglavnom nije slučaj, već se napadi na papu i Crkvu odvijaju na razini komesarskog "obračuna s Bogom", kojeg je briljantno pokazao veliki srpski književnik Branko Ćopić u jednoj od novela o partizanskom mitraljescu Nikoletini Bursaću. Nikoletina indoktriniran od strane četnog komesara pokušava svoju staru majku, tradicionalnu pravoslavnu vjernicu uvjeriti kako "od danas nema Boga", a potom, kada ga ona upita tko je onda stvorio svijet i sve na njemu, pomiješa sve što je na kursu čuo i načuo pa počne zamuckivati o nekakvom stroju, kojeg im je opisivao komesar, a koji sam, bez konja, ore zemlju i zove se "karakter"...

Umberto Eco, jedan od najvećih živućih književnika i teoretičara ateist je koji se nikada nije libio oštro kritizirati neke poteze Crkve pa i aktualnog pape. Ali za razliku od Nikoletina Bursaća iz naših medija, Eco je doktorirao na temu estetike sv. Tome Akvinskog, izvrsno poznaje katoličku vjeru i tradiciju pa je s kardinalom Carlom Mariom Martinijem mogao razmjenjivati briljantna pisma na temu vjere i nevjere objavljena 1996. pod naslovom U što vjeruje onaj koji ne vjeruje?.. Isti taj Eco je u recentnoj polemici oko križeva u učionicama talijanskih škola branio križ kao "skoro sekularni simbol". Prostor sekularnog nije apstraktni prostor koji bi bio neko nulto, prirodno stanje čovječanstva, nekontaminiranog religijom, koje je moglo nastati bilo kada i bilo gdje. Sekularno društvo nastalo je unutar kršćanske civilizacije, ukratko Voltairea ne bi bilo bez kršćanstva, kao ni Umberta Eca niti Pier Paola Pasolinia. Eco je toga svjestan, za razliku od naših giganta mišljenja s Indexa, Jutarnjeg i sličnih uglednih medija čiji autori katoličku crkvu poimaju na liniji boljševičkih komesarskih priručnika – prezentiraju je javnosti kao međunarodnu pedofilsku udrugu koja maže oči narodu nekakvim srednjovjekovnim bajanjem. Za razliku od Ratzingera, oni su obrazovani, prosvijećeni, beskompromisno na strani siromašnih, djece i znanosti.

Zanimljivo je da, unatoč tome što se ne osjećaju dijelom Crkve, duhovni unuci Nikoletine Bursaća osjećaju silnu želju petljati se u propise, liste uzvanika i pravila ponašanja tog kluba kojem ne žele pripadati. Tako bi željeli određivati koga će Hrvatska biskupska konferencija pozvati u HNK pa se skandaliziraju zašto su neki pozvani (između ostalog poturajući i laž da je pozvan i pjevač M.P. Thompson), a neki drugi nisu, pri čemu velikodušno nude sugestije. Kao valjda negativan primjer na naslovnici ističu da je među šesnaest uglednika koji su u HNK imali priliku osobno upoznati i kratko pozdraviti papu bio i Tomislav Domazet-Lošo, očito ne znajući da se radi o briljantnom mladom znanstveniku i katoliku praktikantu čiji je znanstveni rad objavljen na naslovnici najprestižnijeg prirodoznanstvenog časopisa Nature.

Cijela "katolička" politička elita izravno je sudjelovala u donošenju izrazito protukatoličkih zakona

To je slika dominantnih medija u Hrvatskoj. Siroti zatucani vjernik Tomislav koji objavljuje u Nature-u očito nema pojma o znanosti, već će ga o tome poučiti epistemolozi iz EPH čiji su volterovski obzori izbrušeni u srednjoškolskom sustavu JNA i koji za razliku od njega objavljuju u Jutarnjem listu, kojem on, siromah, ne može ni primirisati.

U četvrtu, društveno još pogubniju skupinu spadaju oni koji su papu primili kao tobožnji vjernici, ljubili mu ruku i glumatali demokršćansku elitu. Najmanji je problem u tome što su se oko Ratzingera sjatili bivši režimski komunisti, raspuštenice, lopine, kurvari, tutti quanti, jer i evanđelje kaže kako ne treba zdravima liječnik već bolesnima. Žalosno je što ih taj susret nije nimalo izmijenio i što se iz njihovih izjava jasno vidjelo kako su u potpunosti promašili cijelu pastoralnu, duhovnu dimenziju Benediktovog posjeta i sveli ga na mjeru svojih dnevnopolitičkih interesa. U svojim uskim dušama i glavama papu svode na nekakvog briselskog lobista Ministarstva vanjskih poslova RH, koji ih je došao izvijestiti o potpori skorom ulasku u EU, a usput je malo izvodio nekakve starinske obrede i lijepo pričao o obitelji i savjesti. Cijela ta "katolička" politička elita izravno je sudjelovala u donošenju izrazito protukatoličkih zakona, da bi se danas oportuno grebala o papinu auru. O kriminalu i korupciji da i ne govorimo.

Ali, u krajnjoj liniji, sve je to manje važno. O pastoralnoj dimenziji posjeta Benedikta XVI i duhovnim plodovima ovog posjeta tek će se pisati. Čini mi se da će ipak više od svih mudrih riječi i lijepih pjesama odjekivati one čudesne minute tišine prilikom klanjanja Presvetom oltarskom sakramentu na Trgu Bana Jelačića. Dramatičan, mističan trenutak, kap svetosti u banalnoj profanosti Trga i njegove opterećene simbolike, trenutak u kojem je izgledalo kao da se nešto konačno prelomilo i nakon kojeg vjerniku nije teško povjerovati da će nam svima konačno krenuti, barem malo, nabolje."
----------------------------------------------------------------------

ETO SAZNALISMO IDENTITET
ZVONKA
ON JE
NINO RASPUDIĆ

skyway, 08.06.11. 22:54

A, znao sam da je tu i tamo (po)nesto.
Ovako, ako je to nekakav bijedni N.Raspudic, zalosno je, a ako nije zalosnije je jos i vise.
U svakom slucaju kapa dolje Vinogradar. Rasvijetlio si "cestite" vjernike, da ne kazem sto drugo, sto najcesce u Hrvatskoj uz to ide...

jelbi, 08.06.11. 23:06

Raspudić ili Zvonko, potpuno je u pravu...

Klarens, 09.06.11. 00:42

PROLJEVUSHA
........................................................
KVAZI DUMATORA (Iz kuchne radinosti)

skyway, 09.06.11. 03:50

@jelbi,
bas slucajno si se registrirao e da bi dao potporu hercegovackom zatucenjaku koji da ima obraza barem bi se ostavio ovog foruma, ako vec ne bi toboznje titule doktora. Sramotno da covjek, ajmo reci znanstvenik moze biti onakva ustaska nakaza. Ja sam mislio radi se o nekom nesto pismenijem srednjoskolcu, nadojenom na Suskovom izvoru, kad ono Rapsudic, nitko i nista.
Nota bene. Neki dan na komentar Z.Ferica doktor se umorio citajuci pa lamentira "dodjoh do Jasenovca i Gradiske Stare i stadoh..."
Ustasluku, zaista nista ne moze biti ravno, pa vam ga eto vjernici, a osobito Borisu Becku u podrsci svetog odredjenja. Fuj!

deus, 09.06.11. 11:43

meni je u cijeloj prici zanimljivo ovo: tko je krscanima glavni u biti? pape, biskupi, izvanjski znakovi poboznosti ili Bog? ako je Bog, zasto papa uopce hoda uokolo, buduci da je Bog posvuda? i zasto uopce papu smatramo nekakvim medijem blizim Bogu, nismo li pred njime svi isti? ne znam, studirao sam teologiju i sve to skupa mi je u raskoraku sa naukom te vjere. meni se zeludac okrene kada vidim one klince kako u deliriju tule pred papom, i to je prava slika sto su vjernici zapravo: nista vise od nekog klinca zaludjenog, ne znam, gunsima ili stonesima, pa kada procitaju da se axel roses drogira, odbijaju vjerovati, jer on je njihov idol. tako i papa, a u ciejloj prici, taj Bog u kojeg, kao, vjeruju, ostaje na marginama. oprostite gospodo, ali po nasadima vase vjere, to je bogohulno. kao i stovanje svetaca kako se vec stuju, propovjedate monoteizam, a napravili ste svojevrsni panteon. na kraju krajeva, zasto bi svemogucem Bogu 8kakvog propovjedate) trebao bilo kakav posrednik da dopre do mene? ajde laudate, daj ti neki svoj "suvisli" odgovor o tome, s time da zanemaris sve sto sam ja napisao, i krenes o tome kako vas ateisti progone. stari moj, vi sami sebi narusavate kredibilitet konstantno.

deus, 09.06.11. 11:48

btv laudate, nemate vi svoje misljenje, nego imate indoktrinirano misljenje od kojeg ne odstupate ni pod cijenu toga da gutate nesto sto normalnom covjeku logika naprosto odbija progutati. ali, da ste u vecini, jeste. i ja ne bih sporio dolazak papi, samo vi uzivajte, ali imam pravo na svoje misljenje, zasto te to smeta? moram li i ja voljeti papu kao sto ga ti volis?

Laudate, 09.06.11. 13:18

@ deus
Cijelo društvo hijerarhijski je organizirano pa tako i Crkva. U župi glavni je svećenik, u biskupiji biskup, na globalnoj razini papa. Sve nas ujedinjuje vjera u istog Boga i Isusa Krista.
Klanjanje pred papom je iskaz poštovanjem stavom tijela prema prvom čovjeku Crkve, izraz unutrašnje potrebe svakog pojedinca ponaosob.

Ako si studirao teologiju čudi me pitanje o hramu bogova jer znaš da su sveci i Majka Božja zemaljski uzori koji nam pokazuju put do Krista. Zemaljski uzori i ništa više. Ljudi koji su hodali ovom zemljom kao i mi ali su u tom hodu prema našem ljudskom uvjerenju išli pravim putom.

Pitanje ako je Bog posvuda što idemo u crkvu, što će nam organizacija, svećenici, biskupi, papa itd.
Naravno da je Bog posvuda, živimo u njemu i po njemu, vjernici i nevjernici.
Kao sljedbenici Isusa Krista okupljamo se u crkvi zbog zajedništva, zbog svetih sakramenata kao npr sv pričest, zbog prenošenja znanja i vjere s naraštaja na naraštaj. Okupljamo se da se podupremo i održimo u vjeri.

deus, 09.06.11. 13:42

da ti jos jednom pojasnim: nemoj ti meni bacati floskule sto bi sveci, pape itd. trebali biti, ja govorim kako se prema njima odnose vjernici. druga stvar, ne mozes mijesati hijerarhije iz sekularnog poretka sa hijerarhijom u crkvi, jer sekularni poredak ne propovjeda boga koji bi trebao biti iznad svega, siromastvo, jednakost u bozjim ocima. ako smo jednaki, zasto papa ima gro obiljezja rimskog cara? zasto se njemu obracati sa vecim postovanjem nego bilo kome drugome? zato sto je neporocan? tko to kaze? zasto se biskupu ljubi prsten, nismo li svi isti? opet kazem, niti slucajno nemoj usporedjivati ista iz sekularne vlasti, sa crkvenom, jer bi morala postojati itekakva distinkcija, buduci da ovi za sebe tvrde da su put ka bogu. druga stvar, reci mi gdje u svetom pismu se spominje ustanovljenje crkvenog poretka? gdje euharistija? gdje svi ti sakramenti koji se dijele (s izuzetkom krstenja). i samo mi nemoj plasirati "tzi si Petre stjena, na toj stijeni cu sagraditi crkvu svoju", jer cak da se to i uzme kao mjerodavno, opet Isus ne govori nista o papama i biskupima.

deus, 09.06.11. 13:50

i opce ne nastojim natjerati ikoga da "progleda", ja znam da je to izlisno, kao i nepristojno jer svatko ima pravo vjerovati sto zeli, ali oprostit ces, ja nikada vas nisam nazivao agresivnim vjernicima, a jako dobro svi znamo da su najgore stvari kroz povjest ucinjene, i dalje se cine u ime boga. i ne samo muslimani, nego da ne navodim sto prozivljava netko u nekoj seoskoj sredini ako misli drugacije od popa. nije da ga kamenuju, ali mislim da krscanski nije niti sikanirati nekoga. niti od strane svecenika pustiti mladi bracni par kojem je umrlo tek rodjeno dijete, u uvjerenju da ce nekrsteno ici u pakao (nije sluzbeni nauk, ali jest nauk lokalnih svecenika nebi li pridobili sto vise pastve). a njihovoj duhovnoj devastaciji sam osobno svjedocio. i nek je vama vjernicima papa dosao, ali radite cirkus od toga i dajete znacaj tome koji niposto nebi trebao imati. da uopce ne govorim o tome kako je lupetao gluposti, a nema cak niti karizmu prijasnjeg pape.

Laudate, 09.06.11. 14:37

deus: Ti si katolik?
katolik: Jesam.
deus: ti si mnogobožac
katolik: nisam
deus: moliš se svecima
katolik: da
deus: Dakle jesi mnogobožac. Moliš se svecima
katolik: jeste, molim se svecima ali vjerujem u jednog boga, Boga Oca. Sveci su samo zemaljski uzori
deus: nije istina, ti si mnogobožac

Deus ako imaš svoje mišljenje o katolicima nemoj ih ništa ni pitati jer će ti njihov odgovor samo pokvariti raspoloženje, tj neće ti potvrditi tvoje predrasude.

deus, 09.06.11. 14:37

i da zakljucim cijelu tu pricu: ne smeta meni necija vjera, niposto, meni samo smeta kada me netko s visoka gleda jer je on, kao, vjernik, a ja nisam. to je glupo iz 2 razloga. 1. zato jer on nicime ne moze dokazati da taj bog postoji, kao sto, naravno, niti ja ne mogu dokazati da ne postoji, ali poanta je u tome sto se moj prakticni zivot po nicemu ne razlikuje od vjernickog, osim sto ne idem na neke sluzbe i ne molim se, no to je posve spekulativna kategorija i to svaki covjek ako i radi radi zbog sebe, a ne za opce dobro i prema tome nije nikakav razlog za oholost. 2. zato sto vam vasa vjera nalaze da se ne uzdizete nad nikoga, a to uporno cinite. osobno, ja ne znam postoji li bog, niti to uopce smatram bitnim, ja sam samo siguran da nije takav kakvim ga ikakva religija propovjeda. zasto? zato jer je to, kao i grcki i nordijski bogovi, bog stvoren na covjecju sliku. dakle, bog koji mi daje slobodnu volju, ali me kaznjava ako ju prakticiram na nacin na koji njemu ne odgovara. bog koji zahtjeva da se njemu klanjas, bog koji je sveznajuci i susta ljubav a koji nam prvo da 80 godina zemaljskog zivota u kojem mozemo eventualno nesto pogrijesiti (buduci da imamo nagone koje po prirodi u tom tijelu imamo) i pomutiti savrsenstvo koje smo imali kada smo se tek rodili. da ne nabrajam dalje. ako bog postoji, po meni sigurno nije takav, ako je toliko inteligentan da je stvorio sve sto postoji, ne moze biti tako ljubomorna, sitna dusa kakvom ga religije predstavljaju, i zivo mu se fucka vjerujem li ja u njega ili ne.

deus, 09.06.11. 14:45

laudate: cemu se moliti svecima? zasto se molis njima ako su samo uzori? mogu li oni uslisiti molitve? ili jedino Bog? ako moze jedino Bog, zasto se molis svecima? ne zvucis tako mudar kako ti se cini.

deus, 09.06.11. 14:50

upravo o tome se radi, ti izvrces i pritom ti se cini da si dao konkretan odgovor. mislim, nije li uvjet da netko bude svetac to da se po njegovom zagovoru dogodi cudo? i odakle crkvi sve to da mi je znati? jer u ishodistu (svetom pismu) nema govora o tome.

Laudate, 09.06.11. 14:50

Mi katolici vjerujemo da su sveci zbog svog života završili u nebu i sada su blizini Isusa Krista te da nam njihov zagovor kod Njega može pomoći.

Spominjem Isusa jer o Bogu ne znamo gotovo ništa, odnosno znamo da ga je Isus zvao svojim Ocem i da ga je Otac zbog nas poslao na zemlju da proživi zemaljski život te da se na taj način stope ljudsko i božansko i kroz to pomogne nama ljudima u spasenju.

......Malo komplicirano?! I meni je ali vjerujem da je tako.

deus, 09.06.11. 14:53

cekaj malo, po tome se dade zakljuciti da je onda Bog (Isus) gluh, jer mu oni trebaju reci...ili je pak neodlucan, pa ga oni savjetuju kome pomoci kome ne? bica koja je on stvorio, njega tvorca? nije komplicirano, nego suludo i besmisleno, ako mene pitas. u postojanje boga namjerno ne ulazim jer van moje spoznaje, ali isto tako i van bilo cije spoznaje.

Laudate, 09.06.11. 15:09

komplicirano---suludo - besmisleno.
Jeste.
Tu je razlika između vjernik - nevjernik.
Nevjernik hoće opipat, vidjet, pokusom ponovit i tada je to istina.
Istina je i da onome tko ne želi vjerovati ni jedan dokaz nije dovoljan, a onomu koji vjeruje dokaz nije potreban.

deus, 09.06.11. 15:12

ili pak, tebe dokaz nebi razuvjerio...i to je u redu. i ne treba meni pokus, meni te stvari naprosto ne drze vodu i prica mi je suplja.

Laudate, 09.06.11. 15:37

Ako znanost ne može dokazati, to nije istina a oni koji vjeruju (vjernici) su lakovjerni da ne kažem zatucani.
Tako misle ateisti.

Ako znanost nakon 10,20,30 godina nešto obrazloži što prije nije mogla (to se inače u znanosti zove "otkriće" premda ne znam što su otkrili kada je to postojalo i prije) tada ateisti također u to vjeruju a prije nisu jer je tako rekla znanost.

To se zove dijalektika.

U svakom trenutku tj u svakoj fazi ateisti su napredni jer se slijepo drže znanosti, a vjernici su uvijek zaglupljeni jer vjeruju unatoč tome što znanost još nije to dokazala. Što bi narod rekao, vjernici trče ispred ruda za ateiste.

deus, 09.06.11. 16:11

eto, razlazes tu razliku izmedju ateista i vjernika, a kazes da ateisti "vjeruju" kada se nesto dokaze. kada se nesto dokaze, nije potrebna vjera jer je bjelodano jasno. a sto se tice konkretno boga, ja cu ti opet ponoviti: uopce ne ulazim u njegovo postojanje, ja samo kazem da je koncept boga u religijskom (bilo koje religije) za mene sulud i prepun kontradikcija. naravno, ti ces to tumaciti "cudnovatim putevima gospodnjim". iako je apsolutna glupost da se bog, kojem je toliko stalo da mu se svi klanjaju, ujedno i toliko tajanstven i trazi povjerenje na nevidjeno. na kraju krajeva, navodno je on kreirao i nasu narav, a po nasoj naravi sve sto je neopipljivo, u biti nam i nije blisko...tako da, eto, osudila me moja priroda, a sa takvom prirodom me stvorio bog? ali cu iz nekog razloga ja biti odgovoran? jeah, right.

Rampa, 09.06.11. 16:25

IPAK SE OKREĆE!

Reče Galileo i poslije toga ga "napredna" Crkva odmah zapali na lomači!!!!

Samo je to jedan od najpoznatijih zapaljenih crkvenih roštilja, da ne spominjem tisuće žena koje su do prije samo 100 godina završile na crkvenim lomačama diljem gradskih trgova Europe i svijeta pod optužbom "napredne" Crkve da su vještice, uglavnoom zato što su zapale za oko lokalnom svećeniku a nisu mu dale!

Koliko su samo velikih umova svog doba poput Galilea spalili tadašnji nepismeni svećenici i onda danas cinično propovijedaju ljubav, obitelj, a jel to one tisuće spaljenih žena "vještica" i znanstvenika nisu imale obitelji???

Jel to oni nisu bili nečije majke, sestre, očevi, braća itd....??

Jedno veliko FUUUJJJJ!!!

I neka je već jednom otišao, bilo je prenaporno, ljigavo i licemjerno do bola...................

Laudate, 09.06.11. 16:46

@ Rampa
2011-100 = 1911 g
Molim te reci gdje je u Europi 1911 spaljena i jedna osoba kako kažeš na crkvenoj lomači.
Koliko je men poznao promašio si za ravno 200 godina.

Ali sto godina prije toga ateisti francuske revolucije pogubili u par godina više ljudi nego cijela inkcizija za 500 godina djelovanja.

Rampa, 09.06.11. 16:57

Mogao bih ti navesti 2 mjesta na Bodenskom jezeru u Njemačkoj, jedno u Austriji i jedno u Švicarskoj, ali nakon ove dimne "bombe" za francusku revoluciju ipak odustajem, jer nema smisla za bilo kakvom vrstom razgovora sa tobom na tu temu!!

Jednostavno, ONAJ tko vjeruje u BAJKE o nahranjenih 5.000 ljudi JEDNOM RIBOM, o djevici koja je RODILA sama od sebe bez začeća i još i DALJE djevica i sve te BAJKE još u današnje u vrijeme letova u svemir, interneta, kloniranja, digitalizacije svega svačega, napretka znanosti i tehnologija svake vrste, sa TAKVIM je bespredmetno i uzalud dalje o tomr razgovarati!!!!

skyway, 09.06.11. 17:07

@Laudate,
Ucinite nam se malo odmoriti! Osim toga "ateisti francuske revolucije u par godina..." Kakvih "par" godina?
Nema "para" u godinama, kao sto nema "par" bogova,
"par" ateista, "par" vjernika...Ima samo par cipela!
Hocu reci, valjalo bi se i malo i opismeniti, pa ce i lekcije koje dijeliti imati vise smisla. "Homo spat" Laudate i najbolje bi bilo da nastavite malo sam sa sobom...

Laudate, 09.06.11. 17:20

@skyway
bilo bi lijepo vidjeti takvu lingvističku osjetljivost i zalaganje za vjerodostojnost činjenica kada govorite o Crkvi. U nedostatku pravih argumenata sve je dobrodošlo. Ne zamjeram.

Tri godine (dakle nije dvije) tj od 1973 do 1795 traje jakobinski teror u Francuskoj. Ateisti su ratovali protv Crkve a na kraju i između sebe, a glave su padale. Sve u ime nekog boljeg novog društva.

Laudate, 09.06.11. 17:35

Ispravak krivog navoda:
treba biti 1793 do 1795
Brzina i godine činidu svoje.

Vinogradar, 09.06.11. 21:23

@Laudate,
jedino bedak kak si Ti može biti tako uporan
i
nakon što su te
prvo
"deus" (svaka čast!)
a zatim
"Rampa" i "skyway"
odhebali argumentima
- dakle
jedino takav bedak može dalje srati po forumu!
Idi k svom župniku, ispovedi se, pričesti, skin gaće i naprći se.

Laudate, 09.06.11. 22:22

Vinogradar, si morti ti v pravu. Kad se bolje razmislim kaj ja tu delam?

Trudim se pročitati argumente koje navodiš i nigde ih ne vidim. Buš mi pomogel naći ih.
Naj zameriti ja sem ipak mali bedak.

Laudate, 09.06.11. 22:26

Vinogradar, molim te zaboravi prethodni upit, ne traži argumente jer to je nemoguća misija. Bila je to šala mala

Vinogradar, 09.06.11. 22:27

@Laudate
"Idi k svom župniku, ispovedi se, pričesti, skin gaće i naprći se."
Nisi Ti mali bedak. Veliki si.

Laudate, 09.06.11. 22:30

Vinogradar da li mi dozvoljavaš da te citiram kad budem pisao o "jezičnom opisu tipičnog hrvatskog ateiste sa foruma Nacionala"?

Laudate, 09.06.11. 22:31

"jezičnom opusu"

Vinogradar, 09.06.11. 23:05

@Laudate

"pusu s jezikom"
("jezičnom opusu)

nek Ti dozvoli Tvoj dragi župnik.

Laudate, 10.06.11. 07:05

Vinogradar,
što će nakon ovog tvog komentara o tebi misliti vjernička populacija ionako te nije briga, ali ćeš zato među svojima biti faca. Čestitam.

deus, 10.06.11. 10:24

opet cu napomenuti gospodinu Laudate, da je neprimjereno uopce usporedjivati crkvu i francusku revoluciju JER CRKVA PROPOVJEDA LJUBAV U ISTO VRIJEME DOK PALI. CRKVA SE POSTAVLJA KAO MORALNA VERTIKALA!!! kuzis razliku?

Rampa, 10.06.11. 10:52

Deus, zar ne vidiš da je UZALUD?

Ne vrijedi ti se patiti s njim, jer takvim poput njega je sve već unaprijed objašnjeno u Bibliji i nema se tu više tko što pitati, kako, zašto, zbog čega?!!

Bog je po njima mahnuo čarobnim štapićem i za 7 dana je stvorio i zemlju i svemir i sve moguće i nemoguće i tko smo mi tu da nešto sumnjamo i propitkujemo, mi odvratna ateistička "manjina"?!!!

Zato sam ja odustao od rasprave sa vjernicima poput Laudate, jer je svaki odgovor na neko logično, znanstveno ili zdravorazumsko pitanje slijedeći: Božja je volja da to bute tako ili ovako!!

I što tu znanost ili mi koji razmišljamo svojom, a ne župnikovom glavom, tu možemo na takve debilske odgovore??

Ništa ne možemo!!!

Samo ih možemo pustiti neka i dalje vjeruju u te bajke i neka nose glavu na ramenima samo da bi imali uši na njoj koje će im prenijeti naredbe svećenika koji razmišljaju za njih i umjesto njih!!!

Laudate, 10.06.11. 11:50

@ deus
konačno sam shvatio. Ateisti osuđuju Crkvu jer propovijeda ljubav a čini drugo.
Ne osuđujete francuske revolucionare, boljševike, marksiste, komuniste i ostale za ono što su učinili jer nisu propagirali ljubav već diktaturu proletarijata.
Hvala na objašnjenu.

deus, 10.06.11. 12:26

malo si iskrivio, ali donekle si u pravu. naravno da svakome toliko licemjerje smeta. ja od politicara ne ocekujem da budu narocito moralni, i ne cudi me ako nekoga uhite za kriminal, ali bi me jako nerviralo da neki politicar stalno prica o postenju, a vec je nebrojeno puta uhvacen u neobranom grozdju. tako i crkva, sve silna ljubav, a u praksi lomace, sikaniranja, zadrtost (samo kad se sjetim da su lobirali protiv dodjele nobelove nagrade covjeku koji je osmislio umjetnu oplodnju. pa 4,5 milijuna ljudi je rodjeno umjetnom oplodnjom, zar ti ljudi nemaju dusu kao i oni rodjeni prirodnim putem? da ti pamet stane.)...sve ono sto nema veze sa ljubavi.

deus, 10.06.11. 12:30

ono sto zulja crkvu (a samim time tu frustraciju prenose na vjernike) je to sto vise nisu nedodirljivi, nego se slobodno moze o njima misliti sto tko zeli. e to njih muci. ne muci ih pedofilija u vlastitim redovima jer nikada nisu nista poduzimali glede toga (eventualno bi pedofila premjestili na drugu zupu), nego ih muci sto se javno o tome progovara i proziva ih se. izgubili su primat, jer prije je crkva bila mjerodavna za prakticki sve, a sada joj je dodjeljena uloga koju i treba imati, mjerodavna samo za one koji ju zele slusati.

deus, 10.06.11. 12:35

eh, da, umalo sam zaboravio: tko kaze da ne osudjujemo bilo kakvo ubijanje? vidis, prilicno si sklon vrijedjanju za nekoga kome bi okosnica u zivotu trebala biti ljubav. naravno da osudjujemo i boljsevike, ali ti opet kazem, nemas nikakvo pravo u bilo kojem kontextu usporedjivati crkveni i sekularne poretke.

Laudate, 10.06.11. 13:21

@ deus & company

Odustajem od daljnje rasprave.
Svima sve najbolje želim.

siziff, 13.06.11. 13:32

LAUDATIĆU, SINKO BOŽJI!

Nemoj bježati sa radnoga mjesta, (sa prve crte bojišnice), jer bi moglo biti protumačeno kao pomanjkanje argumenata.

Nego, da mi malo pustimo Boga Oca i njegovog Sina svetog malo na miru u njegovom vječitom pokoju i beskrajnoj kontemplativnosti, pa da onako; ovozemaljkli, porazgovaramo.

Uvjek sam kao mlad ( siromašan, polugladan, a takav i ostao), maštao šta ću jesti jednoga dana kada dođem do para.
Priželjkivao sam; da se hranim skromno, bogobojazno; kao popovi, a ne kao šta sam radio; masnoga krumpira ,graha, poriluka.....,
Sigurno da i to ima svoje kulinarske čari, ali moja gladna asketska duše je stremila čednoj i bogobojaznoj hrani:
Malo škampića, školjkice, morske ribice, ( ne prepržene srdele, na več sto puta korištenom ulju, tako da imaju okus kao da su pečene na nafti), tartufčeka, kavijarčeka........

Nažalost, ovozamaljski talibansko-ateistički život je prohujao sa vihorom, a snovi ostali snovi.
Nešta malo, vrlo malo od toga sam probao, nažalost ne češće konzumirao.
Ti, koji u svojoj askezi i isposništvu jedeš vrlo često takvu skromnu i asketsku hranu, reci meni i čitateljstvu:
Voliš li više crni, ruski kavujar jesetre; ili onaj krupni crveni, skandinavski, od lososa.
Probao, ali samo probao, sam oboje. Crni ruski, sitni, je bolji i puno skuplji, samo kažu da je strašno zagađen teškim metalima, jer su ruske rijeke zagađene.
A Tartufčeke? Voliš li crne ili bijele? Njih NAŽALOST nisam probao. Kažu da su odlični.
Škampići? Školjkice? Prstaci?
Morska ribica; napr; sveti Petar?
Koja skromna i bogobojazna arhivska vina najviše voliš?
Koliko puta te isposničke i skromne delicije makljaš tjedno, mjesečno?
Znam i opravdavam. Ti, kao pravi vjernik, kroz ovu ovozemaljsku dolinu suza moraš tako skromno, isposnički, bogobojazno u svakom pogledu.
Netreba te biti strah odgovora, ili da se libiš odgovoriti iz bilo kojega razloga, jer takvu skromnu papicu si može priuštiti skoro svaki hrvatski vjernik koji puni crkvenu škrabicu.

Siguran sam da češ odgovoriti!