Objavljeno u Nacionalu br. 491, 2005-04-12

Autor: Robert Bajruši

RAZGOVOR S PREDSJEDNIKOM RH

'Sanaderu bih dao ocjenu dovoljan'

Stipe Mesić u razgovoru za Nacional govori o oproštaju od pape Ivana Pavla II. u Vatikanu, raspravi o antifašizmu u Saboru, Haagu i Gotovini te odnosima sa Sanaderom

Predsjednik Mesić o Papi: "Sreli smo se pet ili šest puta, a dva puta sam ga službeno posjetio u Vatikanu. On je bio čovjek kojeg je zanimalo mnogo toga, pomalo mistik i karizmatik, ali prije svega je volio ljude i iz njega je izbijao mir"Predsjednik Mesić o Papi: "Sreli smo se pet ili šest puta, a dva puta sam ga službeno posjetio u Vatikanu. On je bio čovjek kojeg je zanimalo mnogo toga, pomalo mistik i karizmatik, ali prije svega je volio ljude i iz njega je izbijao mir"Stjepan Mesić vodio je prošlog tjedna hrvatsko izaslanstvo u kojem su bili premijer Ivo Sanader i Luka Bebić na sprovodu Ivana Pavla II. u Rimu. Neposredno prije odlaska u Hrvatskom saboru trajala je ogorčena rasprava u kojoj je veliki dio HDZ-a i HSP-a napao donošenje deklaracije o antifašizmu u povodu 60. obljetnice završetka Drugoga svjetskog rata. Iako je Sanader svoje stranačke suradnike uspio urazumiti, Mesića je tijek diskusije jako naljutio. Hrvatski predsjednik je deklarirani antifašist i kao takav jedini je pozvan u Moskvu gdje će u svibnju biti održana središnja proslava savezničke pobjede nad Hitlerom i silama Osovine.
U razgovoru za Nacional koji je vođen u subotu, 8. travnja, Mesić se osvrnuo i na odnose sa Sanaderovom vladom, na to koga će podržati na lokalnim izborima i suradnju s Haaškim tribunalom.

NACIONAL: Više puta ste se susreli s papom Ivanom Pavlom II. Kakvo je vaše mišljenje o njemu? – Sreli smo se pet ili šest puta, a dva puta sam ga službeno posjetio u Vatikanu. On je bio čovjek kojeg je zanimalo mnogo toga, pomalo mistik i karizmatik, ali prije svega je volio ljude i iz njega je izbijao mir. Zalagao se za suradnju različitih vjera i civilizacija. Putovao je više od svih prijašnjih papa, što je pomoglo da dođe do najudaljenijih krajeva svijeta i posjeti različite kategorije ljudi, od najsiromašnijih do bogataša. S obzirom na to da je u mladosti bio radnik, poslije se zalagao za najsiromašnije, što sam vrlo cijenio, baš kao milijarde drugih ljudi na svijetu.

NACIONAL: Kakvi su vaši dojmovi sa sprovoda? – Ivan Pavao II. svoj je pontifikat počeo s porukom “Ne bojte se”, koja je bila vrlo hrabra u to vrijeme. Ljudima je poručio da se ne boje silnika i da se bore za svoje mišljenje. Pontifikat je završio porukom “Veselite se” i mislim da je zaista izvršio svoju misiju i otišao s ovog svijeta zadovoljan. Ne znam je li pretpostavljao da će njegov pogreb biti tako veličanstven, ali u Rimu sam na licima ljudi vidio i tugu, ali i veselje jer su imali tako velikog papu.

NACIONAL: Kako ste ga osobno doživljavali? – Neću zaboraviti kad sam ga upoznao sa svojim unucima, djelovao je kao svaki dobar stariji čovjek, pogladio ih je po glavi i nešto pitao i vidjelo se da je prije svega dobar čovjek. Jednako je reagirao i u službenim razgovorima gdje ga je najviše zanimalo kako ide uspostava normalnog života u Bosni i Hercegovini, gdje su prije toga bili sukobi na vjerskoj osnovi. Želio je znati što mi radimo da bismo uspostavili novu komunikaciju na jugoistoku Europe. Imao je zanimljivu taktiku. Uvijek bi postavio pitanje i ako bi bio zadovoljan vašim odgovorom, ne bi postavljao potpitanja, no kad mu se nešto ne bi svidjelo, tada bi obvezno uslijedilo dodatno pitanje. Recimo, zanimalo ga je što smo učinili da se Hrvatska brže integrira u udruženu Europu, jer je vjerovao da samo takva Europa može eliminirati motive za rat. Zalagao se za otvorene granice, poštivanje manjina i suradnju.

NACIONAL: S kojim ste se državnim čelnicima susreli u Rimu? – S mnogima, s predsjednicima Italije i Estonije, zatim Poljakom Kwasniewskim i Moisiuom iz Albanije, pozdravio sam se s Georgeom Bushom, a razgovarao s kraljem Abdulahom i Juanom Carlosom. Kratko sam razgovarao s više premijera, primjerice iz Danske, Luksemburga i Bosne i Hercegovine.

NACIONAL: Za to vrijeme u Hrvatskom saboru je trajala ogorčena rasprava u kojoj su se mnogi zastupnici HDZ-a i desnice suprotstavili donošenju deklaracije o antifašizmu. Kako gledate na takvo ponašanje zastupnika većine? – Tužan sam kad vidim koje se rasprave vode u Saboru i kakva se argumentacija koristi. Ni u jednoj europskoj zemlji nećete vidjeti takve diskusije, bez obzira na to što se ondje događalo u Drugom svjetskom ratu. Ratne teme su povijest, a parlamenti rješavaju goruća pitanja. Kad bi se u Hrvatskom saboru i cijelome društvu s tolikom strašću vodile rasprave o povećanju zaposlenosti ili reformama pravosuđa i javne uprave, mislim da bismo mnogo brže došli do Europe. Umjesto toga vode se deplasirane rasprave, a neki zaboravljaju da su nedopustive bilo kakve nove interpretacije Drugog svjetskog rata i njegova završetka. Treba biti jasan. Fašizam je bio najveći zločin koji je polazio od uništenja čovjeka, rase i tuđih vjera i stvorio industriju smrti. Fašizam je najveći zločin od postanka čovječanstva i njemu se suprotstavio antifašizam koji je ispisao najslavnije stranice ljudske povijesti. Nikad ne polazim od toga tko je imao kakve motive odabirući jednu ili drugu stranu, ali poznat je rezultat i on se ne može mijenjati nikakvim falsifikatima ili galamom u Saboru. Hrvati su u Drugom svjetskom ratu ispisali najslavnije stranice svoje povijesti, jer su od početka do kraja bili na strani antifašizma. Zahvaljujući antifašizmu mi danas imamo Hrvatsku koju smo obranili u Domovinskom ratu, ali ona je stvorena na ZAVNOH-u. Badinterova komisija priznala je Hrvatskoj pravo na samostalnost na temelju Ustava iz 1974., koji se temeljio na rezultatima Drugoga svjetskog rata i stvaranju šest republika. Da nije bilo antifašizma i Tita, 1945. bi se vratili kralj Petar i Draža Mihailović, a Hrvati bi bili pobijeni ili bi morali pobjeći. NDH nije bila ni nezavisna ni država ni hrvatska. To je bila kvislinška tvorevina stvorena voljom nacističke Njemačke i fašističke Italije i zato je se ne smije vezati uz današnju Hrvatsku. Ona je bila zločin, kao što je i fašizam zločin. Osobe koje danas sanjaju o NDH kao o hrvatskoj državi, ili sanjaju ili varaju. Ni jedan poginuli u Jasenovcu, Gradiški ili Glini nije kriv ni za jednog ubijenog na Bleiburgu ili u fojbama. S druge strane, mnogi ubijeni u fojbama krivi su za ljude nevino ubijene u Jasenovcu. Znam da ih se nije smjelo likvidirati bez suđenja, nego su trebali biti osuđeni za svoje zločine, ali licitiranje bez argumenata nije prihvatljivo. Zbog toga takve rasprave nemaju nikakva smisla niti povijesnog opravdanja i javljaju se uvijek prije izbora, umjesto da vodimo rasprave kako Hrvatima osigurati bolji život, bavimo se pitanjima žrtava u Drugom svjetskom ratu.

NACIONAL: Problem je taj što većina članova i birača HDZ-a, HSP-a, desnih stranaka, kao i najveći dio Katoličke crkve izjednačavaju antifašizam s komunizmom, što za posljedicu ima to da se partizanski pokret ocjenjuje kao zločinački? – Antifašizam se ne može izjednačavati s komunizmom, koji kao ideja nije zločinački. Komunizam je u teoriji zagovarao jednakost ljudi i bolji život. No boljševička izvedba je uključivala i zločin. Ali nemojmo zaboraviti da je i u Domovinskom ratu bilo zločina, iako je on bio čisti obrambeni i pošteni rat u kojemu smo branili svoje pravo na opstanak. Krivci neka odgovaraju, međutim nitko pametan neće reći da Domovinski rat nije bio pošten i obrambeni. Tako je i u antifašističkoj borbi bilo ekscesa i slučajeva izmicanja kontroli. Naravno da je zločin spaljivanje Šparovice, Zrina ili Boričevca, ali antifašistički zločini mogu se nabrojiti na prste jedne ruke i to je redovito bila odmazda zbog prijašnjih odmazdi.

NACIONAL: Jeste li tijekom leta za Rim raspravljali sa Sanaderom o negativnom odnosu HDZ-ovih zastupnika u vezi s antifašizmom? – Razgovarali smo i o tome i rekao sam da moramo zatvoriti povijesnu knjigu. Ne smijemo dopustiti da nas rasprave odvedu u povijest, i jednako tako moramo zatvoriti povijesnu knjigu u odnosima s Italijom. Kao što znamo fašističke horde su palile, ubijale i razarale u velikom dijelu Hrvatske, a fojbe su bile odgovor na ono što su fašisti radili u našim krajevima. Zato pustimo povjesničarima da se bave tim pitanjima. Sanader mi je rekao da je otišao u Sabor smiriti raspravu, jer je nastala nemoguća situacija. Potpuno se slažem, jer je cijela Europa antifašistička, a neki kod nas žele antifašizam optužiti da je zločinački.

NACIONAL: Jedan od najvećih problema je suradnja s Haaškim sudom. Dokle je došla potraga za Antom Gotovinom? – Ne znam koliko puta ću ponoviti da sva naša saznanja koja dobivamo od obavještajnih službi, MUP-a i Državnog odvjetništva pokazuju da Gotovine nema u Hrvatskoj. Teško je pretpostaviti gdje bi on mogao biti kad se zna da je bio u Legiji stranaca, ima francusko državljanstvo, u Francuskoj je osuđen zbog pljačke na devet i pol godina zatvora, a zbog sličnog je posla jedno vrijeme bio i u Paragvaju. Gotovina nije neinteligentan, a bio bi baš takav kad bi utočište tražio u Hrvatskoj ili u BiH. Toliko je njegovih slika na javnim mjestima da ga svako dijete može prepoznati. Oni koji lijepe slike ustvari ga prokazuju, jer ga sada svi poznaju. Uvjeren sam da nije ni u BiH, jer je tamo prisutan i međunarodni faktor, a posebno ne u Hrvatskoj gdje ga traže sve službe. Sada moramo uvjeriti peteročlanu međunarodnu komisiju da smo učinili sve protiv Gotovininih financijera, ali isto tako i protiv onih koji su štitili ahmićku skupinu, Ivicu Rajića i slične. Svi ti jataci sad se procesuiraju i mi ćemo našim prijateljima u Europi reći “Hrvatska je nekad imala organizirane skupine koje su financirale i štitile haaške bjegunce, ali danas toga više nema”. Danas nema ni jednog Hrvata iz Hrvatske u Haagu, jer su samo tri naša državljana optužena, ali i oni su u Hrvatskoj. Naši radikali koji su protiv Haaga kao da ne vide da svakog tjedna Srbi isporučuju jednoga ili više svojih u tamošnji zatvor. Oni kao da žele raspuštanje Haaga, što bi značilo i amnestiju srpskih zločinaca za ono što su učinili u Hrvatskoj i u BiH.

NACIONAL: Carla Del Ponte ipak tvrdi da dio ovdašnjih službi i dalje štiti Antu Gotovinu. – Nekada je bilo takvog ponašanja, ali poslije 2000. toga nema. Sada nitko u hrvatskoj politici takvo što ne želi. Želimo individualizaciju krivnje i osobu krivca, jer će tako doći do ulaska u EU i stvaranja normalnih odnosa s našim susjedima.

NACIONAL: Kad ste izabrani drugi put za predsjednika, rekli ste da ćete na gospodarskim temama puhati u vrat Sanaderove vlade. Iako je prošlo više od dva mjeseca dojam je da ste prilično suzdržani u realizaciji svog obećanja. – Javnost ne zna što sam sve napravio. Nekoliko pisanih inicijativa i prijedloga već sam poslao Vladi i čekam odgovor. Osim toga, očekujem da mi iz Banskih dvora šalju podatke o točkama koje će biti na njihovim sjednicama, jer želim imati podatke o nekim strateškim temama. Tada ću prisustvovati sjednicama. Što se tiče puhanja Vladi za vrat, to njima može biti samo od koristi kako bi se okrenuli ekonomskim problemima, a Hrvatsku pretvorili iz uvozne u zemlju jakog izvoza.

NACIONAL: Tada ste rekli i da zbog napada koji su u kampanji iz HDZ-a vođeni protiv vas na svibanjskim lokalnim izborima nećete moći biti neutralni. Hoćete li doista podržati opozicijske stranke? – Kao građanin sigurno neću biti neutralan i glasovat ću prema svojoj savjesti. Lokalni su izbori pa ću dati glas onima za koje mislim da mogu najviše pridonijeti Zagrebu gdje živim. Što se tiče mene kao predsjednika, neću se ponašati kao što se ponašao HDZ koji me je na različite načine pokušavao diskreditirati tijekom predsjedničkih izbora.

NACIONAL: U Zagrebu SDP-ovu listu vodi Milan Bandić koji je na predsjedničkim izborima vodio vaš stožer u glavnom gradu. Kanite li mu se odužiti? – Budući da su izbori tajni, nemam pravo reći za koga ću glasovati. Međutim, ne mogu zaboraviti da su Bandić i njegovi suradnici prikupili 65.000 potpisa, što znači da su se založili za moju proeuropsku politiku koja želi razvijenu Hrvatsku.

NACIONAL: Da ste nastavnik, koju biste ocjenu dali dosadašnjem radu Sanaderove vlade? – Na vanjskom planu, mogli bi dobiti dobru ocjenu jer su poduzeli dosta toga da što prije počnu pregovori s EU. Za Hrvatsku je to važno kako bismo mogli početi koristiti pretpristupne fondove, a poslije i strukturalne fondove, koji su omogućili neviđen uspjeh Španjolske, Portugala i Irske. Zato što prije moramo doći do tih sredstava, a to je moguće samo ako što prije počnemo pregovore. Kad je riječ o gospodarstvu, nije učinjeno dovoljno da dobijemo stvarnu strategiju razvoja ekonomije, ali i ribarstva, poljoprivrede, prerađivačke industrije, školstva ili pravosuđa. Sva ta područja traže strategiju oko koje je potreban konsenzus svih političkih faktora. Tada će naši pregovarači moći zaštititi hrvatske strateške interese, a Europi će pomoći da u svoj savez uzme razvijenu i zadovoljnu Hrvatsku.

NACIONAL: Još niste odgovorili koju biste ocjenu dali Sanaderovoj vladi. – Ako bih rekao nedovoljan, ne bih bio pravedan, jer su ipak postignuti neki uspjesi. Zato bih im dao dovoljan.

NACIONAL: Brine li vas trend porasta euroskepticizma u Hrvatskoj? – Mislim da je to više pjena, nego stvarni razlozi za jačanje euroskepticizma. Netko je financirao poruke tipa “Neće biti sira, vrhnja, masti i kulena”. To su notorne besmislice, jer svega toga Europa ima više nego mi. Pa i danas sve uvozimo iz Europe i zato se moramo boriti da postignemo prosječni standard kakav je u EU. Ljudima treba objasniti što konkretno dobivamo ulaskom u EU ? dobivamo bolju javnu upravu i pravosuđe, kvalitetniju vojsku, veću sigurnost i ekspeditivnost službi koje će omogućiti bolju korist građanima. To je europeizacija i rezultat ulaska u Europu otvorenih granica, a ne da slušamo one koji govore da Zapad samo smišlja kako će nauditi jadnoj Hrvatskoj. To su notorne gluposti koje podsjećaju na teorije po kojima je cijeli svijet protiv Srbije. Europi odgovara da Hrvatska što prije usvoji njihove standarde, ispuni uvjete i započne pregovore. Tako ćemo postati primjer ostalim zemljama jugoistočne Europe, kojima će se moći reći da će biti dio EU ako će se ponašati poput Hrvatske. Isto tako nitko se ne treba bojati teorija o povratku u nove balkanske asocijacije. Oni koji to tvrde teoretičari su “Marije Bljuzge”.

NACIONAL: Kako to da je ministar obrane Rončević još uvijek na svom položaju? – Na položaju je zato što još nismo stigli razgovarati. Imao sam dosta posla, kao i premijer Sanader, a i Rončević i načelnik Glavnog stožera Josip Lucić dosta su putovali izvan Hrvatske. Nas četvorica naći ćemo se idućeg tjedna i odlučiti o svemu.

NACIONAL: Jedna od najvažnijih strateških odluka koje ste donijeli u prvom mandatu bilo je onemogućavanje odlaska HV-a u Irak, makar je to za posljedicu imalo pogoršanje odnosa s SAD-om. Mislite li i danas da ste postupili ispravno? – Smatram da zbog toga nisu zahladili naši odnosi s SAD-om, jer i dalje vrlo dobro surađujemo. Američki državni vrh vodi svoju politiku, a mi moramo voditi svoju. U SAD-u su toga svjesni i nema razloga da se ljute na nas. Zamislite da tijekom ljetne sezone netko digne neki jadranski hotel u zrak. Kako bi prošao domaći turizam? Moramo voditi računa o takvim mogućnostima i zato sam bio protiv slanja hrvatskih vojnika u bilo koju vojnu akciju koja nije pod ingerencijom UN-a.

Vezane vijesti

'Nikolić - četnički vojvoda ili redizajnirani predsjednik?'

'Nikolić - četnički vojvoda ili redizajnirani predsjednik?'

Uoči inauguracije Tomislava Nikolića na mjesto predsjednika Srbije, novosadski Dnevnik objavio je osvrt bivšeg predsjednika Hrvatske Stjepana Mesića… Više

Komentari

Ovaj članak nema komentara.

Nije moguće komentirati članke starije od tri mjeseca.

Najnovije

Izbor urednika