Ivo BrešanPrije nekoliko je dana šibenski pisac i komediograf Ivo Brešan u izdanju Nakladnog zavoda Matice Hrvatske objavio novi roman “Kockanje sa sudbinom”, koji je već izazvao pažnju javnosti. U svojoj novoj knjizi Brešan se bavi društveno vrlo osjetljivom temom ratnih zločina hrvatskih vojnika i kroz formu detektivskog romana na nekoliko razina analizira fenomen ratnog zločina u obrambenom ratu s kojim se hrvatsko društvo još uvijek vrlo teško nosi.
Ivo Brešan odnedavno je umirovljenik, ali još uvijek bez rješenja i prve mirovine, a trenutno, na Šibenskom festivalu djeteta koji je upravo u tijeku, voditelj je okruglih stolova i pressica. Nedavno je za životno djelo dobio najvišu hrvatsku nagradu “Vladimir Nazor”: sasvim zasluženo, jer njegov dosadašnji književni i umjetnički opus od 23 drame, četiri romana i nebrojeno mnogo pripovijetki, novela i eseja, tog 66-godišnjeg Šibenčanina, rođenog u Vodicama, svrstava među najplodnije hrvatske dramske pisce i u sam vrh hrvatske književnosti. Malo koji književni teoretičar će Ivu Brešana zaboraviti uvrstiti među klasike hrvatske književnosti. Na velika vrata Brešan je u hrvatsku književnost ušao 1971. godine s komedijom ” Hamlet u selu Mrduša Donja”, koja vrlo brzo postaje kultna predstava te jedna od najprevođenijih i u svijetu najizvođenijih hrvatskih drama. Međutim, Brešan, koji je prestao pisati komedije iz sasvim osobitih razloga, ne posustaje ni zadnjih godina. Nakon romana “Ptice nebeske” i “Ispovijedi nekarakternog čovjeka”, objavljuje “Pukotine i druge priče”, a potom, prošle godine, i zamašni roman “Astaroth”, u kojem donosi svoju viziju Svijeta u rukama Zla.
NACIONAL: Već su se pojavili prvi prijepori oko “Kockanja sa sudbinom”, budući da se bavite temom ratnog zločina u Pakračkoj Poljani? Pojavit će se i dileme zašto ste se uopće dohvatili ovakve teme. – Gdje ste to vidjeli? Meni je poznato samo da je jedan čovjek u Šibenskom listu reagirao pismom kada je čuo da se Nedjeljko Fabrio u “Triemeronu” i ja bavimo ratnim zločinima u Slavoniji. Postavljeno je pitanje kako to da se jedan akademik i jedan dramski pisac hvataju nekog “iskonstruiranog slučaja”, a ne govore o zločinima na drugoj strani. Odmah se mora reći da se radi o pogrešnom shvaćanju. Ja u ovom romanu ne govorim o Pakračkoj poljani i onome o čemu su mnogi pisali, naime, da je tamo počinjen ratni zločin nad ljudima srpske nacionalnosti, ali i nad Hrvatima. I sami ste pročitali roman i vidjeli ste da to s Pakračkom poljanom nema nikakve veze.
NACIONAL: Međutim, uvod romana sugerira takav dojam. Glavni lik Serafin Retelj je pročitao članak u listu Opservator, u kojem se spominje istraga i suđenje povodom ratnog zločina počinjenog pokraj Pakraca… – Novinari su prikazali da je ovo roman o Pakračkoj poljani. Cijeli slučaj kojim se bavim u “Kockanju sa sudbinom” je izmišljen. Radnju sam, istina, stavio u okolicu Pakraca, jer mi je trebalo neko mjesto gdje je bila bojišnica i gdje su se takve stvari događale. Mogao sam izbarati i Gospić…
NACIONAL: Meni se čini da su mnogi detalji u romanu i nalik na gospićke događaje… – Da sam kao predložak uzeo slučaj Gospić, svi bi to vezali s Tihomirom Oreškovićem i Mirkom Norcem. Ovako se, bez razloga, povezuje s tzv. Merčepovom skupinom. Ustvari, radnja nema veze ni s jednim od ovih konkretnih događaja, odnosno ima sa svakim koji se može ocijeniti kao ratni zločin. Mene zanima sam taj fenomen ratnog zločina. Zanima me i samo lice koje je počinilo ratni zločin. Taj Duda nema veze s nekom stvarnom osobom. Tko je on? Oko toga se u romanu provodi potraga. Oko toga se pravi i oklada, sve u želji da ga se identificira. Tko je on ne mogu otkriti vašim čitateljima, jer to onda ne bi bilo iznenađenje.
NACIONAL: Zašto se jedan dramski pisac osjeća ponukan progovoriti o temi ratnog zločina, i to ne bilo kojeg zločina, već onoga koji su počinili upravo hrvatski branitelji? – Oko toga kod nas vlada poprilična zbrka. Osobito u pitanju je li hrvatska strana u obrani države mogla počiniti zločin ili ne. Svatko može počiniti zločin. Pitanje je li to u obrani ili ne, drugorazredno je u odnosu na činjenicu da su ratni zločini počinjeni. Zločin je uvijek zločin. U kaznenom pravu postoji prekoračenje nužne samoobrane. Ako to postoji u kaznenom pravu, postoji i u ratu. Pitanje je zapravo tko ili što je pravi uzročnik ratnog zločina.
NACIONAL: Zašto u svojem romanu uporno tražite odgovore na pitanje tko je nalogodavac, tko je izvršitelj? Zašto vam se lanac zapovjedne odgovornosti čini jako važan? – Upravo različiti pristupi kaznenoj odgovornosti osoba u lancu zapovjedne odgovornosti stalno dijele hrvatsko društvo i otvaraju nove dvojbe. U lancu zapovjedne odgovornosti za ratni zločin postoje izvršitelji, koji su, po mojem mišljenju, najmanje bitni. U tom lancu postoji nalogodavac, ali i još jedna, treća razina – oni koji su javno izlagali i izgovorili neke misli, riječi, ideje, koje su inicirale ratni zločin. Možda su te riječi izgovorene, možda su te ideje izložene i bez loših namjera, u uvjerenju kako je sve to za dobro svog naroda. Moguće je da govornik nije bio ni svjestan da je tim riječima pokrenuo i mobilizirao jedan mehanizam koji je rezultirao nizom zločina. Ali, mehanizam je pokrenut, zločini su se dogodili. Pitanje je, tko je tu zapravo odgovoran, začetnik i pokretač, nalogodavac ili tek samo izvršitelj? Glavni junak moga romana na kraju sam sebi postavlja pitanje nije li zlo već toliko pustilo korijena da čovjek više ne zna pomaže li mu boreći se protiv njega. To je osnovno pitanje koje postavljam u romanu, ne dajući odgovora. Pokazalo se kroz povijest da je to pitanje, zapravo, nerješivo. Kada se u Nurnbergu sudilo ratnim zločincima, sudilo se ljudima koji svojom rukom nisu nikoga ubili. Oni koji su svojom rukom ubijali tisuće ljudi i nisu zločinci. To su psihički bolesnici. Zločinci su oni koji su zločine naređivali iz svojih ureda i oni koji su ubojice uvjerili da to rade za domovinu.
NACIONAL: Znači li to da se u “Kockanju sa sudbinom”, istražujući samu strukturu zločina i govoreći o jednom aktualnom društvenom fenomenu, izravno suprotstavljate tezi po kojoj “mi i naši momci ne možemo počiniti ratni zločin”? – Naravno. Mi i naši momci nismo ništa drugačiji nego bilo koji drugi narod na svijetu. Naš narod se branio u ovome ratu i to je činjenica. Hrvatski narod je morao posegnuti za oružjem. Ali, kao što to obično biva, uvijek se nađu neki koji prekorače tu nužnu samoobranu i u kojima progovore neke strasti, mržnje koje ih dovedu do zločina. Ali, u romanu profesor Franko Tudor doista istražuje sve razine odgovornosti i znade da se zadnji u lancu zločina nikada ne osjeća odgovornim, jer on je “samo izvršavao naređenja”. Među takvima ima puno bolesnih ljudi koji su se iživljavali, na taj način ispoljavali komplekse ili mržnju, ali oni su u cijeloj toj priči najmanje važni. Mene taj fenomen ratnog zločina zanima i sa filozofskog stajališta. To je pitanje odnosa nužnosti i slučajnosti. Ne mogu vam, naravno, reći je li Duda upravo Serafin Retelj.
NACIONAL: Što je kod ratnog zločina slučaj, a što sudbina? – Sudbina je povijesna nužnost. Postoji shvaćanje da je ono što se dogodilo, jedino što se moglo i moralo dogoditi. To je Tolstojevo gledanje u “Ratu i miru”. Kod Tostoja su svi likovi, pa čak i oni koji vode događaje, samo igračke u rukama povijesne nužnosti. Napoleon nije nimalo značajniji od svog zadnjeg kaplara. Sve ih vodi duh povijesti. Ali, stvar se može promatrati tako kao da je sve slučaj i stvar odluke pojedinca, odnosno povijesne osobe. To je spor koji se vodi od srednjovjekovne skolastičke filozofije. Imamo li mi slobodnu volju odlučiti o onome što ćemo raditi, ili je naša volja motivirana nečim izvana, i pred čime smo nemoćni. To je filozofski sloj romana, za koji sam nastojao da ga ne bude previše.
NACIONAL: Zašto forma detektivskog romana? – Svakako da bi se zadržala čitateljeva pažnja. Htio sam pisati o problemu ratnog zločina, i mogao sam o tome napisati traktat ili raspravu. Ali, to bi se teško čitalo. U formi detektivskog romana, u kojem se iz situacije u situaciju očekuje što će se dalje zbiti, s dva detektiva u akciji, čitatelj konzumira i ovu filozofsku ravan, koju, možda, inače ne bi.
NACIONAL: Zašto ste roman nazvali “Kockanje sa sudbinom”? Tko se sve kocka sa sudbinom? – Zapravo, svi se likovi kockaju sa sudbinom. U prvom redu Tudor, koji ispituje fenomen sudbine i sam je sklon kockanju. I na koncu shvaća da je sve oko njega tek projekcija njegovih vlastitih misli u stvarnosti.
NACIONAL: Plaši li vas površna interpretacija vašeg romana. Mogu li udruge branitelja ili veterana shvatiti kako se Ivo Brešan ovim romanom zalaže za nove optužnice, za suđenja u Haagu? Može li se ponoviti vrijeme kada je krajem 80-ih SUBNOR napadao Ivana Aralicu nakon objavljivanja romana ”Život sa stricem”? – Ne, ne plaše me javne reakcije takvog tipa, jer u romanu nije riječ ni o Haagu, ni o potrebi za novim suđenjima. Ako bi se i dogodilo nešto slično kao s Aralicom, to ne bi imalo isto značenje. Moguće su svakakve reakcije, ali samo ako se to o čemu roman govori interpretira na primitivan način. Ja se, naravno, ne bavim time tko je odgovoran za ovaj ili onaj ratni zločin ili tko bi, a tko ne bi trebao ići u Haag, već ratnim zločinom kao takvim. Riječju, ni u aluziji se ne bavim konkretnim slučajevima.
NACIONAL: Međutim, bilo bi nekorektno zaključiti da vaš roman ne korespondira s našom stvarnosti. Upravo obratno. U romanu postoje sličnosti sa stvarnim događajima – postoji jedan grad iz kojeg se Srbi, pa i Hrvati, odvode na likvidacije, postoji Serafin Retelj, koji je konobar, postoji Duda, za kojega se zna da je u Pakrac došao iz jednog drugog grada i da bi bez njegove hrabrosti i odlučnosti Pakrac pao pred naletima neprijatelja. Čini mi se da vam je u značajnoj mjeri kao predložak poslužio Gospić i slučaj generala Norca? – Ne samo taj, već brojni slučajevi kod kojih se javlja pitanje je li likvidacija nedužnih ljudi druge nacionalnosti bio ratni zločin, s obzirom da je bio Domovinski rat. Mi ne znamo je li Mirko Norac kriv ili nije dok sud o tome ne donese odluku. Zato se ne može apriorno govoriti ni o njegovoj krivici, ni o njegovoj nevinosti. Utoliko se sudbinama konkretnih, optuženih osoba u romanu ne mogu ni baviti. Ne zanima me ničija konkretna krivnja, već činjenica da je i hrvatska strana u obrambenom ratu mogla počiniti zločin.
NACIONAL: Mislite li da je za počinjeni ratni zločin najodgovornija vlast, ukoliko je ona svojim idejama poticala pojedinca na zločin? – Točno, jer ponekad su najodgovorniji oni koji možda nikada nisu ni pomislili da svojim idejama pokreću mehanizam zločina. Na kraju romana i sam moj profesor Tudor shvaća da je nekim svojim idejama i istraživanjima pridonio zločinima koji su se dogodili. Događaju se tri ubojstva, kojima je i sam doprinio. Radi se o cijeloj mreži zločina u kojoj je svatko spleo svoj dio. Uvijek postoje oni koji su to radili svjesno i oni koji su radili nesvjesno. To je vrlo složen mehanizam u kojem je bitno pitanje odgovornosti ostavljeno bez odgovora. Na čitatelju je da procjeni. S druge strane, Serafin Retelj je osoba na koju pada sumnja da je počinio ratni zločin i koji je predmet istrage. No, na kraju romana ostaje jedan misterij koji se ne razjašnjava.
NACIONAL: Jeste li prvi roman detektivskog tipa i prvi romana u kojem se bavite ispitivanjem uzroka i posljedica ratnog zločina napisali lako ili je za to bilo potrebna duga priprema? – Premda sam tu temu dugo nosio u sebi, roman sam napisao za nekoliko mjeseci, ne pretjerano napornog radnog ritma. “Kockanje sa sudbinom” napisao sam odmah nakon romana “Astaroth”. Međutim, i u “Astarothu” i u “Pukotinama” dotakao sam se teme zločina. Može se reći da je ovo moj prvi detekcijski roman, iako sam objavio nekoliko drama koje su dosta bliske detekciji. U romanu “Pukotine” jedna od priča “Četiri praelementa” je također priča detekcije. Tehnika ovakvog tipa romana traži precizan rad. Morate najprije u glavi imati svršetak priče da bi ste radnju vodili k raspletu, polako otkrivajući tajnu, zavodeći čitatelja na krivi put, kako je i običaj u svakom romanu detekcije. Krivac je obično netko kome se čitatelj najmanje nadao.
NACIONAL: Što ste s “Pukotinama” i pozicijom glavnog junaka Miljenka Galla htjeli pokazati? – Htio sam reći kako mi još uvijek ovisimo o povijesti. Čak je pokušavamo redizajnirati, kako bi ona bila onakva kakvu je sada želimo. To naši političari rade oduvijek. “Pukotine” su metafora ovisnosti o povijesti, koju svatko tumači na svoj način. Koliko god se političkih sustava kod nas mijenjalo, toliko je bilo različitih tumačenja iste povijesti. Zato je moguće da Miljenko Gall susreće groficu Patačić, koja je živjela sredinom 18. stoljeća. Zato je moguće i ono što je najopasnije, a to je susret Galla sa samim sobom, onim Gallom iz prošlosti. A, to može rezultirati potpunim uništenjem.
NACIONAL: “Kockanje sa sudbinom” je vaš četvrti roman. Po čemu se međusobno razlikuju? – Moj prvi roman su bile “Ptice nebeske”, po kojemu je snimljena i TV serija. Drugi je bio “Ispovijedi nekarakternog čovjeka”, objavljen 1996. godine. Ta dva romana su posve drugačija, nego li sve drugo što sam pisao. “Ispovijedi” su pisane u prvom licu, po uzoru na klasični pikarski roman. Glavni junak “Ispovijedi” ne pripada nikakvoj ideologiji, ne drži ni do morala, ali nije ni pokvaren čovjek, posjeduje neku etičku granicu ispod koje se ne može. Provukao sam ga kroz sve naše povijesne bure. On se služi svim sredstvima kako bi preživio Drugi svjetski rat, razdoblje poslije njega, sve do naših dana. Nakon “Ispovijedi” nastale su “Pukotine”, a 2001. godine objavio sam treći roman “Astaroth”. Nakon njega sam napisao pripovijest “Mrtvima ništa ne treba”, te sada “Kockanje sa sudbinom” kao svoj četvrti roman.
NACIONAL: Kako u “Astarothu” funkcioniraju Zlo i Dobro? – U tom sam romanu želio pokazati kako Zlo vlada čitavom poviješću. Sotona se krije iza svih ideologija i svih institucija, uključujući i Crkvu samu. Glavni je junak u vlasti Sotone i uspijeva se uz pomoć Isusa osloboditi te vlasti. Ali, ne Isusa kojega Crkva sebi uzima kao pokriće, već susretom s pravim Isusom u trenutku dok ga vode na Golgotu. Pogledi im se sretnu, glavni junak se uspijeva osloboditi vlasti Sotone, ali sam više nema kamo. On odlazi u neizvjesnost, a svijet je i dalje u rukama Sotone. Oslobođenja nema.
NACIONAL: Je li vam “Hamlet” najdraža drama? – Teško je to reći, iako je doživio tolike silne uspjehe. Ne vjerujem da je u pitanju samo kvaliteta toga djela, nego i trenutak kada se on pojavio. A pojavio se u pravo vrijeme. Praizvedba je bila u &TD-u, 1971. godine, u vrijeme koje je za taj komad bilo najpovoljnij. Već je Hypolite Taine rekao da djelo ne čini samo talent, već trenutak i okruženje. Kod “Hamleta” se upravo to poklopilo. Da je izveden prije ili kasnije, on ne bi postigao toliki uspjeh. “Hamlet” je doživio politički napad koja mu je dala jedan dio te karizme.
NACIONAL: Nijedna vaša drama, komedija ili crna komedija nije više doživjela toliki uspjeh, niti je bila slučaj… – I drugi moji komadi su se igrali u inozemstvu. Zanimljivo, najviše u Poljskoj. Igrala se “Smrt predsjednika kućnog savjeta”, “Nečastivi na Filozofskom fakultetu”, “Hidrocentrala u Suhom Dolu”, “Arheološka iskapanja kod sela Dilj”. Prošle godine su me se Poljaci ponovno sjetili. Dao sam im komad koji kod nas nikada nije igrao – “Ledeno sjeme”. Od toga su napravili hit predstavu. Poljska TV je od mene tražila pravo za snimanje TV filma “Ledeno sjeme”. Zanimljivo, i praizvedba “Svečane večere u pogrebnom poduzeću” prvo je odigrana u Poljskoj, u Lodzu, pa tek onda kod nas.
NACIONAL: Je li na vidiku neki novi scenaristički projekt s vašim sinom Vinkom? – Imamo ideje, ali Vinko ima sada druge projekte. Snima jednu hrvatsko-češku TV seriju, čeka novce da bi snimio film po romanu Jurice Pavičića “Ovce od gipsa”.
NACIONAL: Vi ste odnedavno umirovljenik? – Jesam. Nisam više u Šibenskom kazalištu, ali još nemam ni rješenje o mirovini. To znači da sam nitko i ništa, ili kako bi se u narodu reklo – govnu brat!
NACIONAL: Koliko je godina književnog rada apsolvirala nagrada “Vladimir Nazor” za životno djelo? – Nazorovu nagradu dobio sam nakon 47 godina književnog rada, ako se računa da sam započeo objavljivati kao gimnazijalac 1955. godine. Tada sam, naime, prve novele objavio u šibenskom književnom časopisu Šibenska revija.
NACIONAL: Kakva je vaša ocjena trenutne hrvatske književne produkcije? – Teško je dati generalnu ocjenu čitavog stanja. Ali, stiže jedna mlada generacija koja se bavi aktualnim trenutkom, govore o životu i pišu jezikom života. To su književnici okupljeni u FAK-u, kojima sam se pridružio i ja, stari pisac. Vjerujem da su među njima buduća velika imena hrvatske književnosti. Od moje generacije smo jedino Fabrio i ja ostali aktivni.
NACIONAL: Zašto Hrvatskoj nedostaje dobrih komediografa? – Mislim da vam na to mogu odgovoriti, ako vam kažem zašto sam ja prestao pisati komedije. Pitanje je kada se čovjek može smijati, a kada ne. Komedija i smijeh imaju smisla kada oslobađaju. A oslobađaju kada se publika smije nečem o čemu i ona misle, ali se ne usuđuju glasno govoriti. Do oslobađanja skrivenih misli dolazi u trenutku kada ih kroz smijeh prepoznaju na pozornici. Međutim, mi sada živimo u vremenu kada svatko svakom sa pozornice može reći svašta, bez ikakva straha za posljedice. To se više nikoga ne tiče. S druge strane, u nas se događaju takve životne komedije koje nijedan komediograf ne može napisati. Osjećam da bi pisanje komedije sada bilo čisto nasmijavanje publike radi zabave. Mene takva komedija ne zanima. Zato se radije priklanjam prozi.
NACIONAL: To znači da je teško pisati komediju u društvu bez odgovornosti? – Točno. I u društvu u kojemu komedija više ne oslobađa čovjeka straha. “Hamlet” je postigao toliki uspjeh jer su se ljudi smijali, ali kroz smijeh su osjećali da se na sceni govori ono što oni misle, a ne smiju reći.
NACIONAL: Pripremate li novi roman? – Radim na novom romanu koji je drugačiji od svih ostalih, jer je jedna vrsta znanstvene fantastike. Radnja se zbiva u budućnosti. Ali, ne jako dalekoj, već 2023. godine, kada je u Hrvatskoj ponovno zavladao totalitarni sustav. Međutim, ne komunistički totalitarizam, već sustav vlasti koji se oslanja na Crkvu. Zato je radni naslov romana “Civitas dei 2023.”