Stevo Julius posjetio je Hrvatsku samo radi svečanog proglašenja novih članova HAZUIako je i ove godine izbor novih članova HAZU bio popraćen svađama tko je trebao, a tko nije trebao postati akademik, jedan od onih oko čijeg imenovanja nitko nije dvojio je 83-godišnji kardiolog Stevo Julius. Nakon što je diplomirao u Zagrebu te neko vrijeme radio na Medicinskom fakultetu, Stevo Julius otišao je u SAD. U 45 godina koliko tamo živi, došao je do značajnih otkrića u području liječenja visokog tlaka i slovi kao jedan od najznačajnijih američkih kardiologa, po čijem imenu se zove i prestižna nagrada Međunarodnog društva za hipertenziju koja se dodjeljuje istaknutim znanstvenicima diljem svijeta. Iako već 40-ak godina profesor na prestižnom američkom Sveučilištu Michigan u Ann Arboru te liječnik u pripadajućoj mu bolnici, njegov život u Hrvatskoj bio je poprilično buran.

Kao Židov, iako neprakticirajući, jedva je preživio II. svjetski rat, završivši kao 14-godišnjak u šumi s puškom, kao partizan. S krajem rata njegovi problemi nisu nestali. Otac se našao u sukobu s novim sistemom, što je dovelo do njegova samoubojstva, a Stevo Julius zbog toga je otišao u BiH. Nekoliko godina kasnije otišao je u SAD. Iako posljednjih godina češće dolazi, Hrvatsku je prošli tjedan posjetio samo radi svečanog proglašenja novih članova HAZU.

S obzirom na brojna priznanja koja ste na svjetskoj razini do sada dobili, koliko vam znači primanje u HAZU?

- Puno mi znači, pogotovo iz osobnih razloga. To mi je možda najvažnije priznanje, koje ima veliko emocionalno značenje za mene – bez obzira na sve teškoće u životu koje su mi se dogodile ovdje. Ovu ustanovu poštujem, bila mi je ideal kad sam bio mlađi. Imam poprilično gust raspored i bilo mi je teško ovo ugurati u njega, ali sam na ovu svečanost morao doći. Doveo sam i svoju suprugu, iako ne govori hrvatski, ali morala je svjedočiti tome da me primaju u HAZU.

Budući da imate 83 godine te da ste već godinama priznati u svijetu, jeste li pomislili da se to moglo dogoditi i ranije?

- Ne gledam to tako, nisam nikad bio ogorčen. Trebalo je proći 15 godina od kada sam otišao da uopće mogu ovamo doći kao gost, stručnjak. No kad je počela normalna suradnja, počeo je rat. Shvaćam da se u Hrvatskoj u tom razdoblju nije moglo razmišljati o znanosti, gledalo se kako preživjeti. Teško je to objasniti, ali gledajući taj dio hrvatske povijesti izvana, imao sam osjećaj što bi bilo pravedno, ali mi je bilo jasno da se to ne može napraviti. Drugim riječima, promatrao sam te promjene izvana, ali nisam mogao ništa učiniti. Pisao sam prijateljima da se bore za mir, smijali su mi se. Novac nismo htjeli slati jer nismo znali gdje će završiti, jedino smo ponudili gostoprimstvo i pomoć svim prijateljima. Čekao sam vrijeme kada ću moći pridonijeti. I to je vrijeme došlo, Hrvatska je sad sređena zemlja i napreduje.

Posljednjih godina intenzivno surađujete s Hrvatskom. O čemu se radi?

- Riječ je o suradnji mog kardiovaskularnog centra u Ann Arbouru, u Michiganu, s Klinikom za bolesti srca i krvnih žila KBC-a Zagreb pod vodstvom profesora Miličića – koji je također sada postao akademik. Sveučilište Michigan u Ann Arbouru, koje obuhvaća i kliničkobolnički centar, jedna je od vodećih ustanova u SAD-u kad je o medicini riječ i začudio sam se kad su moji kolege profesori prije četiri godine pristali prvi put doći u Hrvatsku. Nisu imali pojma kamo idu i što ih čeka, ali su ostali vrlo iznenađeni kvalitetom moderne medicine koja se ovdje radi. Zbog toga su pristali na suradnju i od onda se između te dvije institucije odvija razmjena znanja i iskustva, s tim da je moj kardiovaskularni centar pristao dati i stipendiju za mlade zagrebačke liječnike koja nosi moje ime. Zbilja sam time počašćen, jer to nije učestala praksa – budžet za mlade liječnike iz Zagreba imamo već za idućih četiri-pet godina.

Kako danas gledate na Hrvatsku, dolazite li često? Osjećate li se kao Hrvat ili kao Amerikanac?

- Kao Amerikanac, 45 godina života tamo je ipak puno. Međutim, uvijek imam na umu da sam ovdje dobio besplatno školovanje, i to vrlo dobro. Bez njega ne bih ni mogao kasnije tako brzo napredovati, a znanje mi je bilo vrlo važno s obzirom na probleme koje sam imao kao mlad čovjek. Gledano iz američke perspektive, to je ogromna stvar. Svojoj djeci ja danas plaćam studij 25.000 dolara godišnje.

Dakle 100.000 dolara mi je Hrvatska poklonila i zbog toga ću joj uvijek biti dužnik. Kako ste došli u SAD?

- Došao sam u Ann Arbour i nikad se od tamo nisam maknuo. To je gradić od 120.000 stanovnika, od čega su 45.000 studenti. Došao sam preko prve supruge, koja je u SAD-u dobila stipendiju. Došao sam kao njezina žena – u formularima nije bila ponuđena opcija za muža. Oduvijek me zanimao autonomni živčani sustav i počeo sam volontirati na sveučilištu. Rekli su mi: "Ako se vratite, imamo mjesto za vas." I vratio sam se. Prvo sam bio asistent te se kasnije razvio kroz cijeli sustav napredovanja, sve do redovitog profesora. Sve to u osam godina. Nakon 10 sam postao šef odjela. Uz to sam, naravno, radio i u kliničnom dijelu, u bolnici, koja pripada sveučilištu. Amerikanci su izvanredni u pogledu objektivnosti, ako ste dobar stručnjak, nije im bitno tko vam je otac, tko majka, kakve su vam politika ili religija – što je meni nakon svega što sam doživio u Hrvatskoj bilo nezamislivo.

Kako tamo funkcionira znanstveni sustav?

- Zanimljivo. Vi možete sebe tamo proglasiti znanstvenikom, ali ako ne dobijete novac za svoju znanost, ako niste napisali neki dobar projekt koji će netko platiti, morate puno raditi u kliničkoj medicini – a znanost možete istjerivati na svoj račun. No ako dobijete potporu, sveučilište daje suglasnost da na kliničku medicinu trošite samo 60 posto svog vremena.

I vi ste nedavno dobili potporu za istraživanje liječenja visokog tlaka, u čemu ste prvi došli do nekih revolucionarnih zaključaka. O čemu se radi?

- Još me prije 30 godina počelo zanimati bi li liječenje hipertenzije u vrlo ranoj fazi dovelo do sprečavanja razvoja bolesti i kasnije, kada se lijekovi više ne uzimaju – što u poodmakloj fazi bolesti više nije moguće. Naime, hipertenzija je bolest koja sama sebe pogoršava: počne s malim povišenjem tlaka, koje mijenja karakteristike krvnih žila. One postaju preosjetljive na sve što povisuje krvni tlak i to postaje zatvoreni krug. Logika mi je sugerirala da se to može prekinuti, ali mi je trebalo 40 godina da dobijem novac za istraživanje. Radi se o sljedećem: hipertenzija je bolest kod koje, ako je istražujete kad je već utvrđena, ne možete reći jesu li promjene na krvnim žilama uzrok ili posljedica. Budući da me oduvijek zanimao autonomni živčani sustav, a nisam želio u psihijatre jer sam znao da ne mogu nadmašiti oca, želio sam istražiti jesu li uzroci hipertenzije možda u mozgu - a to sam mogao samo istražujući granične slučajeve povišenog tlaka. Na moju sreću, ispostavilo se da je zaista za krvni tlak velikim dijelom odgovoran autonomni živčani sustav, simpatikus koji ubrzava srce i parasimpatikus koji ga usporava.

Što to točno znači?

- Ljudi s povišenim tlakom imaju povišenu količinu krvi koju srce ubacuje u žile u minuti – i nitko nije znao zašto. Kada su se pojavili novi lijekovi, koji blokiraju autonomni živčani sustav, pokazali smo da se u velikoj grupi dobrovoljaca normalizirao krvni tlak bolesnika. To je bilo veliko otkriće jer je dokazalo da visoki tlak dolazi iz mozga, nije posljedica promjena na krvnim žilama ili bolesti srca.

Tko je izloženiji hipertenziji?

- Oni koji imaju tu bolest u obitelji. Radili smo istraživanje u jednom američkom selu, proučivši jednu generaciju ljudi. Ustanovili smo da je omladina s malo povišenim tlakom imala ne samo roditelje s hipertenzijom, nego i djedove i pradjedove. Dakle, radi se o genetski uvjetovanoj bolesti, ne nužno posljedici stresa ili neurednog života.

Koje su posljedice tih vaših otkrića, jesu li ona naišla na interes farmaceutske industrije? Ipak se radi o bolesti od koje samo u SAD-u boluje 25 milijuna ljudi.

- Ta je industrija slabo zainteresirana za to područje, jer ona mora pokazati u brojkama da Kardiovaskularni centar Steve Juliusa dodjeljuje stipendije mladim zagrebačkim liječnicimaliječenje smanjuje smrtnost – a ako počnete liječiti mlade ljude s tek granično povišenim tlakom, mora proći 20-25 godina dok se ne pokaže koliko je smanjen broj srčanih i moždanih udara te opće smrtnosti. Osim toga, takve studije traju najmanje sedam godina, a svaka stoji najmanje 150-200 milijuna dolara. I to se industriji ne isplati. S karcinomom je drukčije, to je bolest koja vrlo brzo napreduje i za koju se već kroz dvije-tri godine vide rezultati, što je za farmaciju idealno. No ne treba smetnuti s uma da su i postojeći lijekovi vrlo učinkoviti te da smanjuju mortalitet za 50 posto – čak i kod ljudi koji imaju više od 70 godina.

Puno se o hipertenziji govori i piše, veže je se uz izazivanje ne samo srčanih, nego i bubrežnih oboljenja, dijabetesa i pretilosti te se tvrdi da broj oboljelih neprestano raste – čak i u dijelovima svijeta gdje ih je tradicionalno bilo vrlo malo. Ako je bolest prije svega genetska, je li to zaista tako?

- Nije. Uvijek smo mislili da u Kini, recimo, nema hipertenzije. Međutim, točno je ima koliko i u SAD-u. Isto je i s Afrikom, to su sve bile bajke. Broj oboljelih je porastao samo zato što ljudi žive duže, a nakon 70. godine rijetko tko nema povišeni tlak jer su krvne žile tvrde. Dakle, broj oboljelih je isti i iznosi 40 posto odraslih ljudi u svijetu.

Ako je bolest genetska i kreće iz mozga, ima li prevencije?

- Ima, zdrav životni stil. Ako netko ima genetsku sklonost hipertenziji, što urednije živi, to će se kasnije bolest početi razvijati. Zato treba vježbati, ali baviti se sportovima poput plivanja, trčanja i gimnastike koji snizuju frekvenciju srca, boriti se protiv pretilosti te smanjiti unos soli i šećera.

Jeste li i vi među takvima, jeste li se – svjesni svega toga – u životu strogo pridržavali tih pravila?

- Ne, srećom imam nizak tlak. Takvi ljudi uglavnom žive duže, ali imaju dosta neugodan život jer se osjećaju slabi i umorni.

U kojoj mjeri vam se sviđa život u SAD-u?

- Imam puno kritika, ali ono što je tamo odlično jesu mobilnost i objektivnost. Cijela je zemlja uređena tako da se možete premjestiti iz jednog mjesta u drugo a da ne osjetite gotovo nikakvu promjenu. To je dobro jer se svi natječu na nacionalnom nivou, a ipak se tu radi o 50 država. I svi imaju jednaku šansu. Kad moje sveučilište otvara mjesto za profesora, kandidature dolaze s 50 drugih sveučilišta – i nije im problem preseliti čitavu obitelj. Jedino prijateljstva pritom pate, Amerikanci nemaju puno prijatelja. Najčvršća su prijateljstva ona s fakulteta, oni koji skupa provedu te četiri godine uvijek se jedni drugih sjećaju. Druga važna karakteristika SAD-a je objektivnost – ako ste dobar stručnjak, nije bitno kakav je vaš politički ili vjerski svjetonazor, tko su vam prijatelji ili rođaci. Oni vas ocjenjuju na temelju procjene vašeg talenta. I to je meni bilo nevjerojatno kad sam došao, nakon svega što sam zbog porijekla i krvnog srodstva doživio u Jugoslaviji.

Je li vaš život ipak na neki način obilježilo to što ste Židov?

- Ne, ja sam samo kulturno Židov, nisam pobožan. Moji roditelji nikad nisu skrivali da smo Židovi, ali nikad nismo prakticirali vjeru. Ne prakticiramo je ni sada. I to su znali i Nijemci kada su došli u Jugoslaviju. To znaju i moji prijatelji Židovi, kojima je to vrlo teško shvatiti. Ne mogu to shvatiti ni neki koji nisu Židovi, imam niz američkih prijatelja koji bi željeli biti Židovi. Imaju tu ludu ideju da su svi Židovi strašno pametni. A nisu, ima i blesavih.

Kako ste, kao dijete, doživjeli segregaciju?

- Vrlo brzo sam shvatio da su se neki koji su mi bili prijatelji odjednom odvojili od mene, dok su se neki htjeli družiti sa mnom – i jedni i drugi iz političkih razloga. I jednima i drugima su roditelji govorili da se sa Židovom smiju, ne smiju ili pak moraju družiti. A meni je kao djetetu bilo jako teško razabrati tko mi je pravi prijatelj, a tko nije. Nijemci su se jedan dan samo parkirali pred bolnicu Vrapče, gdje je vaš otac radio.

Kako ste preživjeli?

- Neko smo vrijeme bili zaštićeni, jer su mog oca angažirali na izgradnji dječje psihijatrijske bolnice u selu Stančić kraj Božjakovine. Bilo je mirno sve do 1943., kada je postalo sve opasnije. Jedna se jedinica ustaša smjestila u blizini i bilo nam je vrlo teško – svako malo bi se spustili s brda i došlo bi do incidenta. Upadali su u bolnicu, pregledavali, pretraživali. Nisi mogao znati je li se netko od njih previše napio i hoće li te iz čista mira ubiti. Ja sam tada još i dobio tifus, zbog kojeg sam mjesecima morao ležati. Kad sam se konačno oporavio, otac se dogovorio s partizanima, koji su došli po nas.

Nakon toga završili ste s 14 godina u partizanima, sami. Što se dogodilo?

- Priključili smo se partizanima, koji su namjerno odvajali obitelji – to su bila njihova pravila. Niste smjeli pripadati obitelji, nego partizanima. Otac je otišao u Baniju, majka je ostala u Lici, stariji brat je završio u Bosni gdje je ranjen i otkud se izvukao rekavši da je Nijemac. Znao je njemački, ali to mu je prošlo samo zato što se padobrancima u desantu na Drvar previše žurilo. Ja sam neko vrijeme ipak bio s majkom, ali vrlo kratko. Dobio sam uniformu, ali ne i pušku – pa sam je sam uzeo. Otišao sam u skladište u koje su partizani donijeli sve što su Talijani za sobom ostavili i gnjavio dok mi nisu dali da je uzmem. Straha se ne sjećam, bio sam jako uzbuđen, sve mi je to bila velika avantura. Bio sam tinejdžer, mislio sam da sam neuništiv. Doduše, dvaput sam se ozbiljno preplašio, ali nisam bio u nekoj direktnoj životnoj opasnosti – osim kad sam se u nju sam doveo. Kad sam saznao da ću biti evakuiran u Italiju, želio sam ići pozdraviti oca, koji je bio 10 kilometara od mene. Nisu mi dali, ali sam ipak krenuo. Bez lozinke. Partizani su, naime, imali svaki dan novu lozinku koju si morao znati kada bi te presreli negdje usred šume i ako je nisi znao, riskirao si da ostaneš bez glave – nisu mogli drukčije znati jesi li njihov ili nisi. Naravno da su me zaustavili i skoro sam poginuo. Srećom, došao je jedan pametan oficir, koji je poznavao mog oca, koji me pustio.

Što se to nakon rata događalo, zašto je vaš otac počinio samoubojstvo?

- Pozvali su ga da dođe natrag u bolnicu u Vrapče, kao direktor. Prihvatio je. No vrlo je brzo počeo smetati bivšim partizanima, cijeloj jednoj grupi koja je zapravo vodila bolnicu. Njega je samo zanimao dobar zdravstveni rad, a oni su željeli vladati bolnicom. Sukobljavao se s njima, nije shvatio ozbiljnost situacije i bio je uporan. Počeli su ga optuživati za razne stvari poput krađe novca, dok ga na kraju nisu toliko izgnjavili da se ubio. Njemu je sve to bilo puno važnije nego što je ustvari bilo. Želio je da bolnica napreduje, da se modernizira. Prijatelji su mu nudili da dođe u druge bolnice, nije htio. No u Vrapču ga se još uvijek pamti, ljudi se još uvijek sjećaju što je napravio za bolnicu. A prošao je četiri komisije – i sve su pokazale da je sve u redu. Kad je peta došla, više nije mogao podnijeti. Psihički su ga potpuno dotukli. Majci je u oproštajnom pismu napisao: "Ugasili su plamen u meni."

Kako sad, s tolikim odmakom, gledate na raspad Jugoslavije, Hrvatsku te ove prostore općenito?

- Ovaj dio Europe uvijek je bio na granici između istoka i zapada, uvijek su jedni išli u jednom smjeru, drugi u drugom i još se od plemena tu netko sudarao. No najgore je što ljudi ovdje tuku jedni druge, a ne znaju zašto. Srbi se, zapravo, još uvijek bore za Bizant i pravoslavnu crkvu, a Hrvati za Rim – samo to više i ne znaju.

Proživjeli ste i više režima, završivši u ovom aktualnom koji danas i sam puca po šavovima. Kako na njih danas gledate?

- Koliko god američki kapitalizam ima nekih prednosti, ipak sam zadržao neke ideje koje sam dobio u Hrvatskoj. Ravnopravnost je jedna od njih, pogotovo kad je zdravstvo u pitanju. Jako mi smeta što u Americi nemamo zdravstvenog osiguranja za sve bolesnike. Ja sam za svog brata, koji je umro od raka u mojoj bolnici u Ann Arboru, morao platiti liječenje – i vrlo lako sam mogao ne imati toliki iznos, koliko je stajalo njegovo liječenje.

Obama je započeo reformu zdravstva, je li se to na koji način počelo odražavati na praksu?

- Za sada ne, što će biti s tim tek ćemo vidjeti. Ako republikanci pobijede na ovim izborima, to će sve promijeniti. Reforma je tek započela i veliki je još posao pred njim. Obama je pogriješio što je pokušavao naći kompromis s republikancima, koji su sve blokirali. A sada ga optužuju što nije ništa napravio. On je taj zakon progurao, a hoće li on zaživjeti u praksi nitko ne zna. Samo su neki elementi njegova zakona prošli, samo mali dio njegove ideje da svi imaju zdravstveno osiguranje. Ta neizvjesnost je vrlo ozbiljan problem za bolnice jer ne znaju kakva će biti njihova pravna situacija za godinu dana i ne mogu ništa planirati.

Osim vrlo bogatih, tko zapravo može preživjeti ozbiljniju bolest u SAD-u?

- Oni kojima to obitelj omogući na svoj račun, prodajući kuću, automobil i sve što imaju. Čitave obitelji se tako unište, ako im se jedan član ozbiljnije razboli. To je vrlo žalosno gledati, pogotovo kao liječnik. Jako je puno neosiguranih ljudi i oni, kad im nije dobro, dođu na hitnu. Tamo im pomognu koliko mogu i ponovo ih bace na ulicu. Mnogi koji znaju da su bolesni uopće se ne usude ići doktoru jer znaju koliko će ih to koštati, a kad na kraju dođu, već je kasno. Moja bolnica prima puno neosiguranih, ali je zato uvijek u minusu. Istovremeno je, zbog krize, pritisak na nju sve veći, manje je lijekova, budžet se smanjuje. Broj bolesnika ne. Takav se zdravstveni sustav širi svijetom.

Kako gledate na budućnost zdravstva općenito?

- Nisam ekonomist, nego doktor. A kao doktoru mi je jako teško vidjeti da svaki četvrti bolesnik nije osiguran i da mu ne mogu pomoći. Zato smatram da je najvažnije da postoji jedno javno osiguranje za svakoga, a kako će se to politički riješiti nije moje područje.