ZNAČENJE ANTIFAŠIZMA Predsjednik Mesić izrazio je u intervjuu žaljenje što su neki u Hrvatskoj još sentimentalni prema NDH i upozorio da bi, da nije bilo antifašizma, nakon rata Hrvatskom vladali kralj i Draža MihailovićStipi Mesiću istječe posljednja godina mandata na položaju predsjednika Republike Hrvatske. Dva je puta uvjerljivom većinom pobijedio na izborima, i današnja Hrvatska, dobrim dijelom zahvaljujući njegovoj politici, uvelike se razlikuje od države koju je 90-ih vodio Franjo Tuđman. Za većinu hrvatskih državljana promjene možda nisu dovoljne, ali današnja Hrvatska neusporedivo je demokratskija i prosperitetnija.
Tijekom svog prvog mandata Mesić je odradio glavninu posla u sukobu s poraženim paraobavještajnim miljeom i generalskom klikom, koja je uličnim demonstracijama htjela osvojiti vlast. Dok se Ivica Račan kolebao, Mesić je po kratkom postupku umirovio skupinu bahatih generala i tako sačuvao demokraciju. Iako ga desničari godinama tretiraju kao nacionalnog izdajicu, u svim anketama redovito je najpopularniji hrvatski političar i kao takav će vrlo vjerojatno početkom 2010. i napustiti predsjednički ured na Pantovčaku.
No dotad očito ne namjerava mirovati. Svaki tjedan šalje upozorenja o lošoj ekonomskoj politici Sanaderove vlade, u graničnoj svađi sa Slovencima predvodi struju koja odbija kompromis kupljen teritorijalnim ustupcima, a kad mnogi pomisle da počinje skretati udesno, Mesić svojim istupima vezanim za Bleiburg i križne putove ponovno podsjeti da je žestoki ljevičar.
SPOR OKO ČINJENICA RJEŠAVA SUD
NACIONAL: Koja je svrha najnovijih svađa u vezi s događajima na kraju II. svjetskog rata?
- U Hrvatskoj su ponovno aktualna prekapanja grobova, a sve zato da se javnost ne bi bavila pitanjima koja su doista aktualna, poput recesije, krize ili nefunkcioniranja institucija sustava. U saborskom odboru ne raspravljaju o kriminalu koji je počinjen u aferi s vojnim kamionima, nego o tome tko je u javnost pustio dokumentaciju koja potvrđuje kriminalne aktivnosti. Drugim riječima, nije kriv onaj tko je sudjelovao u kriminalu nego osobe koje su upozorile javnost da se radi o nezakonitostima. Vrijeme je da napokon zaključimo II. svjetski rat i pustimo da svoj posao umjesto priučenih političara odrade povjesničari i forenzičari. Ali treba znati kako je tada izgledao kraj rata na ovim prostorima. Poslije kapitulacije Njemačke ovdje su se još punih osam dana vodile teške bitke. Na jednoj strani nalazili su se stražari iz Jasenovca koji su četiri godine ubijali, Bobanova bojna, Pavelićev tjelesni zdrug i još neke jedinice, a među njima četnici, kozaci i Rupnikovi domobrani. U tim je borbama poginulo 1500 partizana, iako je rat službeno završio. Došlo je do osvete i ja osuđujem likvidacije protivnika kojima se nije sudilo. Ali tko se nalazi u Hudoj jami? Još uvijek ne znamo jesu li to kvislinzi koji su likvidirani iz osvete ili pripadnici ovih formacija koji su poginuli u borbama i čiji su leševi bacani na ovakva mjesta. Istinu trebaju utvrditi forenzičari, a ne da mene jedan naš visokopozicionirani policijski dužnosnik uvjeravati da je na samo jednoj lokaciji 4200 do pasa zakopano u zemlju i potom ubijeno krampovima. Takve teorije smišljaju oni koji vole gledati filmove o Komančima i Siouxima. Zamislite koliki je posao na jednom mjestu iskopati jamu za 4200 ljudi, onda sve njih zatrpati do pojasa, potom likvidirati, i zatim opet iskopati i kasnije još jednom zakopati. To su notorne gluposti, i sada se javljaju razni bolesnici s pričama koje nemaju utemeljenja. Ne treba zaboraviti da su sve do 1950. skupine ustaša, križara i škripara pružale otpor vlastima, i da su u tim obračunima ginuli i jedni i drugi. Sad se podmeće teza kako su poginuli križari i ustaše bili nevine žrtve, dok su predstavnici tadašnje vlasti jednostavno ubijeni u borbama. Kakva je to logika?
NACIONAL: To je logika Franje Tuđmana i nekadašnjih HDZ-ovih desničara kao što su bili Gojko Šušak, Ivić Pašalić i Vice Vukojević?
- Nažalost, tako je. To je ta Tuđmanova ideja o zajedničkoj kosturnici partizana, ustaša i domobrana, što je obična nebuloza. Htio bih ponoviti još jednom da je za mene svaki zločin - zločin, ali pritom moramo shvatiti i zašto su se i u kakvim okolnostima događale neke stvari.
NACIONAL: Kako biste ocijenili svoju političku ulogu u posljednjih deset godina?
- U trenutku kad sam izabran za predsjednika Hrvatska se nalazila u dvostrukoj izolaciji. S jedne strane bili smo izolirani od Europe i svijeta, a s druge, nalazili smo se i u svojevrsnoj samoizolaciji jer je postojao jedan vladajući sustav koji se nije uklapao u ono što zovemo modernim zapadnim demokracijama. Moj prvi zadatak bio je otvaranje Hrvatske prema svijetu, a zatim i da profunkcioniraju institucije, koje su često selektivno primjenjivale zakone. Mislim da smo puno toga uspjeli poboljšati, pri čemu posebno naglašavam preobrazbu HV-a iz stranačke u profesionalnu vojsku, koja danas odgovara standardima NATO-a. Rekao bih da smo u ova dva mandata Hrvatsku pretvorili u zemlju koju žele kao članicu u NATO-u i Europskoj uniji.
NACIONAL: Često se kao vaša najdalekosežnija odluka apostrofira umirovljenje generala koji su kritizirali politiku koju ste vodili zajedno s vladom Ivice Račana?
- U to vrijeme trajale su rasprave o tome koje predsjedničke ovlasti treba ukinuti, a koje ostaviti. U sve AFERA U MORHU Predsjednik bi se usprotivio da je Rončević ponovno bio kandidat za ministra obranese uključila grupa generala koji su izišli s političkim pamfletom i premda neki od njih nisu shvatili o čemu se radi, bio je to pužući vojni udar. Generali su mislili: "Mi smo branili Hrvatsku, mi smo obranili Hrvatsku, i sada možemo i vladati Hrvatskom." Ja sam rekao da mogu vladati, ali uz uvjet da više ne budu vojnici. Neka uđu u politiku, iziđu na izbore i kad osvoje većinu mjesta u Saboru, moći će vladati u Hrvatskoj, ali nitko se neće baviti politikom dok je u vojsci. Zato sam ih iste sekunde umirovio.
NACIONAL: Kako ste se osjećali kad je Hrvatska primljena u NATO?
- Događaj sam po sebi nije nešto posebno, iako se razumije da sam priželjkivao ovakav rasplet. Velike zasluge imaju naše oružane snage koje su napravile puno da postanemo prihvatljivi za NATO. Mislim da svaki čovjek mora osjećati ponos kad se nađete u krugu država koje sačinjavaju najjači vojni savez u današnjem svijetu, a dobili smo i zaštitni kišobran i više ne moramo razmišljati kako se obraniti ako bi nekome palo na pamet napasti Hrvatsku. Zahvaljujući tom kišobranu možemo očekivati i veći priljev stranog kapitala, koji ide u zemlje koje su stabilne, a članstvo u NATO-u je jamac stabilnosti. Osim toga, otvaraju nam se ogromne mogućnosti proizvodnje u vojnoindustrijskom kompleksu i plasmana u države koje su u ovom savezu.
NACIONAL: Kudikamo je kompleksnije pitanje ulaska u Europsku uniju i sadašnje slovenske blokade. Ali činjenica da su u EU i Slovačka, i Rumunjska, i Bugarska otvara pitanje odgovornosti hrvatske politike za razvoj pregovora?
- Sigurno postoji i naša odgovornost, ali neke od ovih država nisu ušle jer su besprijekorno ispunile sve postavljene uvjete, nego zbog određenih geopolitičkih razloga. Moramo poduzeti sve kako bi EU prepoznala napore koje ulažemo. Međutim, i dalje je otvoreno pitanje ponašanja velikog dijela političke elite u Sloveniji, koji smatra kako je Hrvatska ranjiva i ima prevelike ambicije ulaska u Europsku uniju. Zato bi bilo dobro sada nas malo stisnuti i uzeti nam nekoliko kilometara kopna plus oko 150 kvadratnih kilometara akvatorija. Hrvatska ni u kojem slučaju ne može pristati na trgovinu teritorijem. Radi se o principima, jer da mogu, slovenski i hrvatski političari već bi nacrtali granicu, ali svatko se ukopao u svoje argumente. Pogrešno je sada pozvati nekakvog političara opće prakse kako bi nam nacrtao međudržavnu granicu, jer ovo je spor oko činjenica. A kad imate spor oko činjenica, može ga riješiti isključivo sud.
INVALIDNI NA FINANCIJSKOM TRŽIŠTU
NACIONAL: Hoćete li podržati međunarodnu arbitražu koju bi vodili iskusni pravnici, što podrazumijeva odustajanje od međunarodnih sudova u Haagu ili Hamburgu?
- Besmisleno je ići na ad hoc rješenja ako su na raspolaganju relevantna pravosudna tijela. Slovenija je s istim ovim problemom ušla i u EU i u NATO, pa zašto ne bismo mogli i mi.
NACIONAL: Samo što nas Slovenci neodređeno vrijeme mogu blokirati?
- Znam da mogu, ali takav razvoj je na njihovu štetu. Objektivno ću vam reći da je slovenski interes ulazak Hrvatske u EU i potpuno otvaranje granice za protok kapitala. Slovenija proizvodi robu široke potrošnje i njima mora odgovarati micanje svih barijera koje će postojati dok Hrvatska ne uđe u Europsku uniju. Zato je njihov interes otvaranje granca, a ne borba za nekoliko kilometara jadranske obale.
NACIONAL: Kakve posljedice će izazvati recesija svjetskog gospodarstva za život u Hrvatskoj?
- Posljedice već osjećamo, a što će se zbivati u budućnosti, u najvećoj će mjeri ovisiti o nama samima i vlastitim sposobnostima da se nosimo s krizom. I najveće zemlje svijeta prisiljene su donositi teške odluke, a i mi ćemo morati. Neoliberalni je kapitalizam došao do svog vrhunca i sada je postao kontraproduktivan. Bilo je važno isključivo ostvariti profit, i dobili smo fiktivni kapital koji se odvojio od realnog kapitala, i došlo je do bankarskog sloma u Americi, koji se prebacio na ostatak svijeta. Amerika ga rješava tako što država ulazi u banke, ali rješenje je donošenje regulatora u financijskom sektoru, i to na globalnoj razini. Sigurno će se posljedice krize snažno osjećati i u Hrvatskoj, jer smo država s dugom od 39 milijardi, na naplatu dolazi 11 milijardi duga i glavnica, a devizne rezerve iznose 7 milijardi, od čega možemo raspolagati tek s dvije milijarde. Na neki način smo invalidni na financijskom tržištu, jer možemo poslovati tek s te dvije milijarde. Ivo Sanader i njegova vlada moraju naći izlaz, a na njima je odluka hoće li plasirati državne obveznice, reprogramiranje duga ili će biti prisiljeni tražiti pomoć MMF-a.
NACIONAL: Kako biste ocijenili gospodarsku politiku Sanaderove vlade?
- Još ne postoje analize koje bi pokazale koliko je za gospodarsku krizu odgovorna Vladina politika, a koliko je to posljedica globalne recesije. Uvijek sam optimist i smatram da, ako izvučemo pouku iz onoga što nam se dogodilo i poduzememo prave mjere, u konačnici će stvari biti u redu. Problem je onda kad se misli da će vrijeme riješiti recesiju, onda će biti velikih problema.
NACIONAL: Mislite da sadašnja vlada djelomice vodi takvu politiku?
- Vjerojatno postoje i očekivanja da vrijeme riješi probleme, ali kažem vam da bez pravih gospodarskih mjera vrijeme neće ništa riješiti.
NACIONAL: Što se događa s državom u kojoj predsjednik Republike nije u stanju natjerati državna tijela da istraže korupcijski skandal u oružanim snagama?
- To i mene zanima. Četiri godine inzistiram na rješenju, tražio sam to i od bivšeg ministra obrane Milan Bandić, Stjepan Mesić i Ivo PukanićBerislava Rončevića. Za utvrđivanje odgovornosti u ovom pitanju nije potrebno saborsko povjerenstvo jer je sve jasno: raspisan je natječaj za kupnju vojnih kamiona, koji je proveden, a zatim i poništen uz obrazloženje kako MORH nema novca. Ali već drugoga dana potpisuje se ugovor s jednom tvrtkom i sve se plaća avansom. Tko tu treba provjeravati činjenično stanje osim kriminalističke policije, Državnog odvjetništva i suda? Ako danas nema novca, tko je sutradan donio odluku da novca ipak ima.
NACIONAL: Zašto niste smijenili Rončevića?
- Na to nemam zakonsko pravo.
NACIONAL: Jeste li na to upozorili premijera Sanadera?
- Sanaderu sam sugerirao da izda nalog kako bi se utvrdila odgovornost. Redovito sam dobivao odgovore da se na tome radi. Došlo je do toga da sam morao intervenirati prilikom sastavljanja Vlade i upozorio sam kako ću javno istupiti ako HDZ ponovno Rončevića kandidira za ministra obrane.
PODRŠKA PREDSJEDNIČKOM KANDIDATU
NACIONAL: Ova afera se na neki način nadovezuje na sukob između vas i HDZ-a, gdje su uvjereni kako pred skore lokalne izbore preferirate stranke lijevog centra?
- U politici vladaju interesi, a ne ljubav. Uvijek ću podržati sve koji se zalažu za Hrvatsku kao uređenu državu, baš kao što nikada neću biti uz one koji pozivaju na odgovornost ljude koji žele raščistiti s kriminalom i korupcijom. Već sam rekao da ni na koji način neću sudjelovati na lokalnim izborima, a otići ću u sredine u koje me pozovu i u kojima se organziraju događaji s kojih mogu poslati pouku da trebamo proizvoditi i izvoziti. No sigurno ću izići na ove izbore.
NACIONAL:Za kojeg gradonačelničkog kandidata ćete glasati između Milana Bandića, Josipa Kregara i Jasena Mesića?
- Kad bi prezime bilo argument, trebao bih za Mesića, ali neću se izjasniti tko je moj favorit. Kad se radi o budućem predsjedniku, mjesec dana prije izbora podržat ću jednog kandidata.
NACIONAL: To je vaša definitivna odluka?
- Vrlo vjerojatno ću tako postupiti. Želim da moj nasljednik bude potvrđeni antifašist, jer očito u ovoj zemlji i dalje postoje neki koji su sentimentalni prema NDH. Da nije bilo antifašizma, ne bi bilo ni Hrvatske, nego bi vladali kralj i Draža Mihailović. Legitimno je pravo napadati Tita, ali bez njega ne bi bilo današnje Hrvatske i Slovenije jer bi ovo sve bila Velika Srbija. Budući predsjednik mora se zalagati i za transparentno funkcioniranje državnih mehanizama i djelatno angažirati u radu pravne države i za neselektivnu primjenu zakona, a selektivna primjena zakona temeljni je uzrok kriminala i korupcije u Hrvatskoj.
NACIONAL: Hoćete li nakon isteka mandata ostati u politici?
- Biti ću doživotni bivši predsjednik.
O Ivi Pukaniću
Stipe Mesić bio je godinama vrlo blizak prijatelj Ive Pukanića. U Nacionalovu uredništvu dobro smo znali koliko je Pukanić vezan uz predsjednika, kao i za njihova druženja. Taj odnos bliskosti nije prekidan čak ni kad su Nacional i Ured predsjednika zastupali različita rješenja u nekim temama. Primjerice, Mesić je bio žestoki protivnik slanja hrvatskih vojnika u Irak, dok je Nacional zagovarao čvrsto povezivanje s SAD-om. Kad je prije nekoliko godina SAD odlučio početi povlačiti postrojbe iz Iraka, Pukanić je u neformalnoj atmosferi na kolegiju priznao: “Bogme, Mesić je imao pravo.” Kad je Ivo Pukanić ubijen, Stipe Mesić je napisao kolumnu o njihovu prijateljstvu i prisustvovao pogrebu. Iako su gotovo svi relevantni hrvatski političari održavali kontakte, a neki se i privatno družili s Pukijem, u tim dramatičnim danima, zbog medijske hajke koja je prethodila atentatu, samo njih nekoliko smoglo je hrabrosti javno svjedočiti o povezanosti s Pukanićem. Stipe Mesić je svakako prvi među njima i zato smo dio razgovora posvetili prijateljstvu između njega i Ive Pukanića. Mesić je posve nenadano prvi otvorio ovu temu.
“Prijepodne sam proveo s djecom koja boluju od Downova sindroma, to su istinski drage osobe. Ali istinski me fascinirao dječak koji je dao nekoliko odličnih savjeta”, u dahu je ispričao Stipe Mesić na samom početku razgovora. Potom je nastavio prenositi savjete koje je toga jutra dobio od mladog sugovornika: “Najprije mi je predložio da riješimo problem šaranja grafita po zidovima zgrada, tako što bismo zakonski natjerali roditelje vandala na plaćanje štete. Onda je rekao da je navijač Dinama, ali kako ne mrzi hajdukovce i navijače drugih klubova. Na kraju, kad su izlazili van, odjednom se okrenuo i još mi se jednom obratio: ‘Predsjedniče, molim vas, pronađite ubojice Ive Pukanića’”.
NACIONAL: Prošlo je skoro pola godine od likvidacije Ive Pukanića. Jedan ste od rijetkih političara koji nikada nije skrivao da ste bliski?
- Prije svega, prigovaram onim institucijama koje su morale ozbiljno uzeti u obzir prvi pokušaj atentata na Pukanića. Tko god zna išta o kriminalistici, morao mu je vjerovati. Osobno sam bio apsolutno siguran da Ivo Pukanić govori istinu kad je pričao kako ga je pri prvom atentatu spasila slučajnost. Često sam na službenim mjestima ispitivao što se poduzima kako bi se pronašao atentator, a dobrim dijelom vidio sam podsmijeh. Najviše podsmijeha vidio sam u medijima, od njegovih kolega koji sutra mogu biti žrtve atentata, a u svojim su se tekstovima ismijavali kao da je Pukanić sve to izrežirao. On je imao novinarski nerv, i gdje god je mogao, pokušavao je razotkriti negativnosti u društvu, a pokretao je i sjajne projekte poput Top stipendije, koja financira školovanje odličnih studenata. Jedan takav novinar stalno je bio u opasnosti, ali mislim da nije bilo volje da ga se zaštiti.
NACIONAL: Kako ocjenjujete dosadašnji razvoj istrage?
- Istraga atentata otkrila je izvršitelje i prenositelje informacija, ali još se nije došlo do nalogodavaca. Uvjeren sam da će se doći i do naručitelja, iako je pitanje u kojim se zemljama nalaze i s kim su povezani.
NACIONAL: Kroz medije se nerijetko provlačila teza da vas je Pukanić iskoristio nakon što je napravio intervju s Antom Gotovinom i pritom kompromitirao, jer je ispalo da ste se stavili na stranu odbjeglog generala?
- Pukanić je bio znatno mlađi od mene, ali smatrao sam ga prijateljem, kao što sam i ja bio njegov prijatelj. Niti je on mene mogao navući, a niti obratno. U razgovoru smo zaključili da bi bilo dobro da se Gotovina pojavio u Hrvatskoj i dao izjavu ovdašnjim organima gonjenja, a i sam je Ante Gotovina rekao da je poslije toga spreman otići u Haag. Kad me Pukanić obavijestio kako odlazi napraviti intervju, rekao sam mu: “Otiđi.“ Da su se događaji razvili na takav način, Hrvatska ne bi imala nikakvih problema, a Ante Gotovina bi se mogao braniti sa slobode i čitav slučaj bi se riješio.
NACIONAL: U nekim medijima Nacional prozivaju kao vaše dvorsko glasilo.
- U Nacionalu su često izlazili članci koji mi uopće nisu išli u prilog. Demokrat sam i tražim objektivne, a ne novine koje će mi neprestano povlađivati. Argumentirane kritike smatram korisnima, jer sutra više neću napraviti istu grešku. U tom smislu Nacional nisam podržavao jer o meni piše dobro, nego jer su to dobre novine koje su se upuštale u rizike koje su izbjegavale sve druge novine u Hrvatskoj.
