'CSI VRAPČE' Miroslav Goreta, voditelj Centra za forenzičnu psihijatriju Psihijatrijske bolnice Vrapče i Kliničkog odjela za forenzičnu psihijatriju u toj bolnici, sa svojom novom knjigom 'Primjena sile u psihijatrijskom tretmanu'Miroslava Goretu, jednog od najcjenjenijih stručnjaka psihijatrijske medicine u Hrvatskoj, autora brojnih knjiga i voditelja Centra za forenzičnu psihijatriju Psihijatrijske bolnice Vrapče i Kliničkog odjela za forenzičnu psihijatriju u toj bolnici, većina ljudi doživljava kao vrlo strogu osobu. Glavni razlog tomu, osim njegova gotovo uvijek ozbiljnog izraza lica, jest i veliki autoritet koji uživa kao vrhunski forenzičar. Stoga su jednom prilikom suci, koji ga obično susreću u ulozi eksperta u raznim slučajevima gdje je potrebno dokazati nečiju uračunljivost ili neuračunljivost prilikom počinjenja ubojstava i drugih teških kaznenih djela, ostali zatečeni kad su ga na večeri nakon jednog stručnog simpozija vidjeli u opuštenoj atmosferi kako - pjeva.

Kako je Miroslav Goreta ispričao, jedan od naših uglednih sudaca tada ga je najprije začuđeno pogledao, a zatim pred svima glasno zaključio: “Pa i doktor Goreta je čovjek!” Da je njegova strogoća samo svojevrsna maska koju nosi zbog ozbiljnosti posla kojim se bavi uvjerili smo se i prilikom intervjua koji smo s doktorom Goretom vodili u zagrebačkom kvartu Peščenici u povodu izdavanja njegove najnovije knjige “Primjena sile u psihijatrijskom tretmanu”.

Kad smo u šali komentirali situaciju u hrvatskoj politici, rekao je da je “predsjednik Republike Peščenice” Željko Malnar u odnosu na neke druge političke aktere u “susjednoj Hrvatskoj” još prilično normalan. Psihijatrijska bolnica Vrapče proslavila je prije desetak dana 130 godina od svog osnutka, a Miroslav Goreta ondje je proveo gotovo 40 godina. Kad ga je ravnatelj Vrapča Vlado Jukić 2005. predložio za Nagradu grada Zagreba, morao je priložiti i njegovu biografiju s brojnim postignućima, ali i ljudskom dimenzijom te ga je nazvao jednim od zadnjih romantičara među hrvatskim stručnjacima i znanstvenicima i čovjekom koji, često i neshvaćen od drugih, živi i svakodnevno djeluje pitajući se: “Što ja mogu učiniti za druge: za svoje bolesnike, svoje motrenike, za ‘Vrapče’, za svoju struku, za svoju zemlju, a ne što iz svega toga mogu izvući iz sebe...” No Miroslav Goreta na to samo skromno kaže kako ga je Jukić ondje malo previše nahvalio. To, naravno, nije točno, a dokaz je i Nagrada grada Zagreba koju je potom primio.

NACIONAL: Zašto ste smatrali da je tema vaše knjige bitna za javnost i koliko je teško ljudima izvan struke objasniti zašto je katkad u psihijatrijskom tretmanu potrebno upotrijebiti i silu zbog zaštite i pacijenata i medicinskog osoblja? Budući da ste vi i autor Zakona o zaštiti osoba s duševnim smetnjama, koliko je to, njihova zaštita nasuprot primjeni sile, međusobno kontradiktorno?

- To se na prvi pogled čini kontradiktorno i upravo to je jedan od glavnih motiva za pisanje knjige, da se te kontradiktornosti smanje na što je moguće manju mjeru, a posebno taj doživljaj javnosti koji je uvijek rascijepljen. Psihijatriju se s jedne strane optužuje da drži, kako to kažu, nevine u ludnici, a s druge da one koji su duševno bolesni ne želimo primiti kad netko misli da ih se treba prisilno hospitalizirati, bilo da su to liječnici, policija ili neke društvene strukture. Još je veći problem zašto smo ih, recimo, otpustili nakon tri, pet ili deset dana kad su to luđaci koji su opasni, koji će sutra nekoga ubiti ili napraviti neko drugo zlo. Riječ je o jednoj početnoj poziciji nerazumijevanja. U knjizi se govori o primjeni sile kad je pacijent još vani i kad se treba utvrditi je li dovoljno bolestan i dovoljno opasan da ga hitna služba i eventualno policija dovedu u bolnicu. No netko se može rizično ponašati i biti agresivan, ali ako nema dovoljno psihijatrijske patologije, onda on više nije problem psihijatrije nego policije i pravosuđa. Drugo je pitanje, kad pacijent uđe u psihijatriju, kad ćemo ga otpustiti, koja je to razina rizika koju si možemo dopustiti kada donosimo odluku o nastavku njegova liječenja na slobodi. Prilikom samog dovođenja pacijenta policija i sami zdravstveni djelatnici u nekim situacijama upotrebljavaju silu. No knjiga najviše obrađuje upotrebu sile kad je pacijent u bolnici.

NACIONAL: Kada se u bolnici primjenjuje sila?

- Kad su iscrpljena sva druga sredstava i kad je to nužno zbog interesa sviju, i pacijenata i personala i drugih ljudi koji se nalaze u bolnici, jer je pacijentova psihopatologija u jednom, najčešće kraćem razdoblju toliko izražena i toliko po svom tipu opasna za okolinu. Prethodno se uvijek ide s onim što se zove deeskalacija agresivnosti, razgovorom, ali kad se taj trenutak više ne može izbjeći, pogotovo ako pacijent ima neke opasne predmete ili oružje, onda se on u najkraćem mogućem vremenu treba neutralizirati. No poruka je da to traje zaista najkraće vrijeme uz permanentnu kontrolu kako bi se pratilo i psihičko i fizičko stanje pacijenta, pogotovo ako je fiksiran remenjem ili smješten u sobu za izolaciju, da ne bi došlo do oštećenja živaca, muskulature, poremećaja cirkulacije, samoozljeđivanja i drugih komplikacija. Posebno je velika odgovornost dežurnog psihijatra u prijemnoj službi koji mora odlučiti hoće li nekog potencijalno opasnog pacijenta primiti u bolnicu, kad vam nekoga u tri ujutro u dežurnu ambulantu dovedu s lisicama ili bez njih, ali s podacima koji su nesigurni, nejasni, ili čak falsificirani, onda vam je teško donijeti odluku, ali glavno etičko načelo mora biti očuvanje života i u širem smislu sprečavanje nekog težeg oštećenja zdravlja. Pa i ako niste sigurni, onda ćete tog pacijenta do jutra zadržati i protiv njegove volje, ali ćete odmah ujutro pokrenuti sve mehanizme da dobijete dodatne podatke od obitelji, socijalne službe i policije. Mi ne hospitaliziramo hitno i prisilno samo one koji su agresivni prema drugima nego i značajan broj pacijenata koji imaju pokušaj suicida ili samoozljeđivanja, ili čak oboje. Zato je važno da medicinski djelatnici budu što bolje educirani. Dodatni motiv za pisanje ove knjige bio je strah i stid samih psihijatara i njihovih suradnika da govore o nečemu čime se ne mogu ponositi u komparaciji s drugim medicinskim strukama. Mi se toga ne trebamo sramiti, mi i tu trebamo imati, neću reći ponos, ali odnos prema tome kao prema svim drugim oblicima medicinskog tretmana, i uvijek s filozofijom da to bude iznimno, maksimalno stručno i s najkraćim vremenom koje je potrebno.

NACIONAL: Je li vas ikad pacijent napao?

DJEDOV KUĆNI BEND Propuštenu glazbenu karijeru iz mladosti Miroslav Goreta danas ima prilike nadoknaditi s talentiranim unucima, na slici s najstarijim Vitom- Izravno nije, iako je i grubih prijetnji i najave nasrtaja, lupanja, razbijanja stvari na odjelu ili kretanja prema drugima, a medicinske sestre i tehničari nerijetko su izloženi ozljedama poput ogrebotina, hematoma i uganuća. Na žalost, i u nas i u svijetu bilo je i smrtnih stradavanja medicinskih djelatnika, pacijenata i drugih ljudi. I u našoj je bolnici prije dosta godina smrtno stradao jedan medicinki tehničar, a bilo je ozbiljnih napada na psihijatre i u drugim ustanovama. Slični slučajevi u Austriji, Njemačkoj, SAD-u i drugdje analizirani su i u stručnoj literaturi.

NACIONAL: Postoje ljudi koji misle da su zdravi zatvoreni u bolnicu, a postoje i oni koji bi silom htjeli biti “ludi”, bilo da žele neke povlastice ili će ispasti neuračunljivi kod počinjenja kaznenih djela. Kako znate kad netko glumi?

- To je jedno od omiljenih pitanja svih novinara jer vjeruju da mi s tim imamo strašnih problema. Mi s tim nemamo većih problema jer svi “glumci” zapravo glume ne onako kako autentično izgleda psihijatrijski pacijent, kako se osjeća i kako doživljava okolinu, nego glume na način kako oni misle, kako “mali Ivica” zamišlja “luđaka”, da se krevelji, dere, govori gluposti. I onda vi već prvu sekundu znate da je to gluma. Nisu baš svi tako loši, ima i boljih glumaca koje tjednima promatramo, gdje smo oprezniji u dijagnozi simulacije. Postoji i kombinacija u kojoj je osoba već poprilično poremećena i zaslužuje dijagnozu, ali onda na taj poremećaj nadogradi još i glumu. Prema tome, ne treba se nikad zalijetati i ne treba važno i superiorno u prvoj minuti reći da znaš da netko simulira. Druga dimenzija je disimulacija, kad netko ozbiljno bolestan glumi da je zdrav. Oni čak mogu puno bolje glumiti zdravlje nego simulanti bolest. To mogu biti visokoobrazovani ljudi, na vrlo važnim pozicijama u društvu ili na poslu, koji mogu imati odlično uščuvanu vanjsku fasadu, a njihova bolest se, recimo, sastoji u sumanutim idejama samo na jednom području, sumanutoj ideji ljubomore, ili proganjanja. I on zna, ima već iskustvo, što ne smije reći i čuva taj dio “kao zmija noge”. U svim drugim dijelovima može djelovati super zdravo i funkcionirati u društvu. To su stvari gdje je potrebno mnogo veće iskustvo. Postoji i agravacija, kad već imate neke simptome za koje mislite da bi vam jako dobro koristili za mirovinu ili neku drugu povlasticu i onda kod liječnika te simptome prenaglašeno opisujete ili demonstrirate, recimo drhtanje ruku, poremećen govor, vrtoglavicu, nesvjesticu, amneziju i slično.

NACIONAL: Kako je izgledao vaš prvi susret sa psihijatrijskim bolesnicima i kako se čovjek s njima nauči funkcionirati?

- Ja sam već kroz studij bio u sekciji za psihijatriju, imao sam kontakte psihijatrijskim pacijentima, tako da meni ulazak u instituciju nije bio nikakav problem, nego nastavak, ali sa za mene jednom ispunjenom željom. Jer ja sam znao da to hoću. Međutim, moj tata je bio vlakovođa, a mama kućanica i bili smo ekonomski zapravo vrlo loše, uz goleme žrtve školovali su mene i moju mlađu sestru. Ja sam bio odličan student, ali to je bilo vrijeme kad nitko nije mogao dobiti plaćenu specijalizaciju, studenti bi bili sretni da uopće dobiju specijalizaciju pa bi radili zabadava koliko treba. Ja si to nisam mogao priuštiti. Obišao sam sve zagrebačke psihijatrijske klinike i svi su rekli vi ste krasni, imate lijepe ocjene, angažirani ste i sve, ali mi bismo vas primili kao volontera. Onda sam dobio plaćenu specijalizaciju iz pulmologije i fiziologije u tadašnjoj SUPovoj bolnici na Plešivici. Već sam imao to rješenje kad sam jedne večeri u tada popularnom kafiću Đamfa listajući Vjesnik uočio oglas za dva specijalizanta u Vrapču. Znao sam da je taj oglas napisan baš za mene, bilo je to za mene pravo čudo. Od 14 kandidata, plaćeni posao dobila je kolegica koja je već sedam, osam mjeseci volontirala u Vrapču, a drugi sam bio ja. Moj prvi i najbolji učitelj opće psihijatrije i psihopatologije bio je tadašnji ravnatelj profesor Rogina, a već nakon tri mjeseca svoje forenzično školovanje započeo sam kod profesora Rudolfa Turčina, koji je najveće ime u novijoj povijesti naše forenzične psihijatrije i s kojim sam blisko surađivao do njegove smrti. Zajedno smo osnovali i poslijediplomski studij iz forenzične psihijatrije.

NACIONAL: Rođeni ste u Zagrebu, gdje ste točno odrasli?

- Budući da je moja majka nećakinja Ivana Meštrovića, moji su roditelji po dolasku u Zagreb iz Otavica i Gradca kraj Drniša najprije smješteni u njegovoj kući u Mletačkoj 8 na Gornjem gradu gdje je danas muzej. U toj sam kući živio do svoje četvrte godine, pa sam onda i prohodao tamo na Markovu trgu ispred crkve. Kad je “nova vlast” 1948. intenzivirala sređivanje stanja u cijeloj državi, mojoj je obitelji odjedanput “sređeno” preseljenje iz elitnog Gornjeg grada u Trnje iza Vjesnika, u Brezovičku ulicu. Djetinjstvo i mladost proveo sam tamo s prijateljima i susjedima od kojih je nemali broj bježao preko granice, neki su bili u popravnim domovima, neki u zatvoru. I to je važno za moju karijeru, za ovu forenzičnu priču. To se životno iskustvo pokazalo kao najbolja praktična škola za kasniju uspješnu komunikaciju s delinkventima s poremećajem ličnosti iz razorenih obitelji. Ta životna škola ne može se zamijeniti nikakvim knjigama. Od 1975., kad sam se oženio, živjeli smo u limenkama na Borongaju, a potom smo se preselili u sasvim pristojnu stambenu zgradu u samom centru “Republike Peščenice”.

NACIONAL: Znači, nemate vilu pod Sljemenom kao neki drugi liječnici vašeg ranga?

- Nemam i po svemu sudeći neću je nikada imati. Očito se nisam dovoljno i na pravi način trudio da to postignem.

NACIONAL: Koliko je na vaš interes za psihijatriju djelovalo i to što je vaš rođak Tvrtko Meštrović, sin kipara Ivana Meštrovića, počinio samoubojstvo?

LUDE '60-e Miroslav Goreta (u gornjem redu desno) bio je pjevač u sastavu Mladi, a prije toga i u Jutarnjim zvijezdama, ali je 1963. umjesto glazbe odabrao medicinu- Taj suicid odredio je karijeru njegova sina Stjepana Gabrijela koji je također znanstvenik i napisao je knjigu “Srce od kamena – moj djed Ivan Meštrović”. Međutim, i u mojoj užoj obitelji bilo je problema koje sam ja kao dijete kroz odrastanje vrlo intenzivno proživljavao i negdje tražio rješenja, pomoć, liječenje. Forenzika se može shvatiti i kao traženje pravde kako bi se ljudima u takvim lošim životnim situacijama i djeci koja odrastaju u takvom miljeu pomoglo, kako bi se uključilo društvo, pa u krajnjoj liniji i pravosuđe. Recimo da je to bio jedan motivacijski kompleks koji je mene već vrlo rano odveo u tom pravcu, ja sam već za maturalnu radnju imao temu “psihologija ličnosti”.

NACIONAL: Malo je poznato da ste umjesto znanstvene karijere gotovo napravili onu glazbenu. Kako ste se počeli baviti glazbom?

- To je jedna generacijska priča iz 60-ih, priča o dobu kad smo svi u noćne sate slušali Radio Luxembourg. Moja klapa iz gimnazije, mi smo malo skidali te stvari, tekstove, a ja sam imao tetu u Karlsruheu u Njemačkoj pa bih praktički preko noći dobivao svaku novu ploču koju bih naručio, Diamondse, Chubby Checkera, Beatlese. Masa klinaca po gradu je nešto svirala, ali onda je trebalo skupiti malo hrabrosti i istrčati na pozornicu. Ta nam se prva hrabrost dogodila u gimnaziji gdje smo na jednoj školskoj priredbi prvi put nastupili kao trio Akordi 1961. s pjesmom “Passion flower”. Poslije toga je bio Prvi pljesak koji je vodio legendarni Viki Glovacki; tamo su dolazili ljudi koji su htjeli tu novu glazbu, a miješala se i ta stara i nova i bilo je tu puno rivaliteta. Nakon Prvog pljeska krenuli su bendovi; ja sam najprije imao neke probe s Atomima, oni su bili jako dobri, ali bili su uglavnom instrumentalisti. Onda me Drago Mlinarec, s kojim sam odrastao u istom kvartu, doveo u Jutarnje zvijezde, nastupali smo u studentskom domu na Laščini. Poslije je on osnovao Grupu 220, a ja sam, preko jednog bas gitarista Kreše iz ulice, otišao pjevati u sastav Mladi tehničari. Bili su to dečki iz Tehničke škole, poslije su u nazivu ostavili samo “Mladi”. Nastupali smo na plesnjacima na Ribnjaku, na Lokomotivinoj terasi u Tuškancu, imali smo koncerte s Bijelim strijelama u Dramskom kazalištu, u Komediji, nastupe na maturalnim zabavama u Glazbenom zavodu... Imali smo i “velike” turneje u Varaždinu, Ptuju i drugim mjestima na kojima bi nam se pridružili Zdenka Kovačićek, Ivica Šerfezi koji je ujedno bio i konferansje. Iz današnje perspektive to su bile smiješne turneje, smiješna pojačala, instrumenti i honorari, ali je to bilo doba velikog entuzijazma. Onda je Mlade na nekoj ljetnoj gaži u Biogradu na moru otkrio neki Nijemac i ponudio im da idu u Njemačku. To je bilo križanje, kao idemo dečki van, napraviti ovu priču s Beatlesima. Tu je nastupila moja dilema jer sam već imao čvrsti plan. Malo sam oklijevao, ali sam se opredijelio za medicinu. No tu prvu jesen kad sam počeo studirati još sam nastupao s njima i još čuvam ispričnicu zbog izostanka s vježbi iz kemije koju sam dobio da bih mogao punih mjesec dana svake večeri pjevati u Varijeteu urnebesni “Twist and shout”, “Let’s dance”, “She loves you” i drugo.

NACIONAL: Kako su dečki reagirali kad ste im rekli da ste umjesto turneje s njima izabrali studij medicine?

- Bilo im je žao jer smo mi bili strahovito povezani. To je ona emocija koja je tih godina bila maksimalna kod svih ljudi koji su se time bavili. Oni su bili zaraženi time i većina ih je ostala u glazbi na neki način doživotno. Ili sviraju po ovim starim rock bendovima ili su našli svoju profesiju na radiju i televiziji. Ja ne mislim da sam nešto krivo napravio, bilo mi je u tom trenutku žao, ali ovo sve što sam kasnije napravio to je zaista moje autentično opredjeljenje. Pa i ovaj život u Vrapču, gotovo 40 godina, to je izbor za koji, kad gledam sve unazad, mogu reći: “To je to!” To je oduvijek bio vodeći centar u cijeloj bivšoj Jugoslaviji.

NACIONAL: Kako čovjek nakon 40 godina u Vrapču može ostati “normalan”?

- Ovisi primarno o čovjeku kakav je bio kad je ušao u Vrapče. Jedan dio psihijatara može biti motiviran zbog ozbiljnih vlastitih problema, misle da će ih tamo riješiti. To nije dobro jer neki od tih ljudi mogu već imati latentnu psihotičnu dispoziciju ili su već bolesni pa to nije prepoznato, i kad dođu na psihijatriju, ne mogu biti od pomoći drugima, a njihova se predispozicija može razviti do prave bolesti. Ti ljudi završe karijeru vrlo rano ili čak završe sa suicidima. Druga je mogućnost kad liječnik nije imao interes za psihijatriju, ali je prihvatio prvo što mu je bilo ponuđeno. Ni takvi ljudi, iako uvjetno rečeno zdravi, ne mogu biti dobri psihijatri. Usudio bih se čak reći da će najbolji psihijatri biti ljudi koji su umjereno neurotični ili su u takvom okruženju; oni imaju autentičan interes za samospoznaju, analizu sebe, svoje okoline i društva. Ako imate autentičnu motivaciju, onda vam nije problem ni 10, 20 ili 30 godina. Ja sam ove godine s navršenih 65 godina trebao ići u mirovinu, ali nemam tu potrebu, taj užas, da što prije pobjegnem odavde. Vrapče je, ako tako hoćete, moja kuća. Imao sam ponude da odem, ali ni jednu nisam ozbiljnije razmatrao. S druge strane, i ovdje su se događale promjene, imao sam i ja svojih muka, problema, imam ih i danas, ali uvijek sam znao da ću ostati.

NACIONAL: Kako vi kao psihijatar podnosite razne istupe javnih osoba, posebno političara? Dođe li vam kad da im napišete uputnicu?

- To je vrlo ozbiljno pitanje. Naša politička i društvena situacija jasno da ima puno psihijatrijskih dimenzija. U politici su jasno prepoznatljivi psihijatrijski slučajevi, ali ne slažem se da bi psihijatri trebali pregledavati, recimo, predsjedničke kandidate. Očekuje se od zrele biračke baze, a naša to jasno da nije, da prepozna nekoga tko se “ludo” ili kriminalno ponaša nekoliko godina pa da ga u sljedećem izbornom ciklusu ne izabere. Međutim, kako naša nacija ima teške smetnje pamćenja, sve zaboravi preko noći. Najrizičniju kombinaciju vidim kad su psihijatar i političar u jednoj osobi, što se, nažalost, ne odnosi samo na slučaj trenutačno najslavnijeg stanovnika Scheveningena.

NACIONAL: Zbog nastupa u medijima prozvali ste i neke svoje kolege.

- Napisao sam javno pismo jer sam smatrao da ne može netko doći u Red Carpet i pričati o svom pacijentu. Ili na temelju snimke pljačke banke koja traje 20 sekundi dati savršeni profil ubojice. To je etički nedopustivo.

NACIONAL: Koji su vam hobiji?

- U tinejdžerskoj dobi strastveno sam se bavio uzgojem golubova, imao sam i kuniće, a jednom sam iz Drniša doveo i jedno malo janje koje je nakon dva tjedna nestalo. Vjerojatno ga je stigla ista sudbina kao i većinu janjadi u ovim krajevima. Sličan je bio i kraj moje golubarske karijere; kad sam se jednog ljeta vratio kući iz Dalmacije, nisam zatekao ni jednog goluba. Bili su pitomi i ulazili u stanove mojih susjeda gdje su ostavljali previše svojih poznatih tragova, pa se to više nije moglo trpjeti. Do prije desetak godina rekreativno sam igrao košarku s odličnom klapom u kojoj su bili i Zoran Bošnjak, Hido Biščević i Slaven Letica. Danas moje slobodno vrijeme sve više ispunjava druženje s unucima od kojih najstariji ima pet i pol godina, njegova sestrična dvije i pol, a njezin mlađi brat je upravo navršio tri tjedna.