mirnaester, 29.11.09. 13:11

što se zbiva? od kada se to piše ''Veliki Prasak'' i ''Knjiga Postanka''? strašno

odredjen, 29.11.09. 13:37

Bog te voli, ali ako zgrijesis - gorit ces u paklu, vjecno! Kakva divna ljubav :)

svajcika, 29.11.09. 18:11

A što ako nas ne odredjuju geni ? Što ako okolina koju percipiramo preko naših osjetila i vjerovanja, koja stvaramo u našem umu, utječu na nas tako da se geni prilagodjavaju novim okolnostima i potom stvaraju nove stanice koje čine nas i naš organizam ? To bi značilo da nismo odredjeni nego se u hodu odredjujemo i možemo na to odredjenje svjesno utjecati, mjenjanjem naših vjerovanja i uvjeta u kojim živimo. Što ako ?

pinorek, 30.11.09. 09:48

"Evolucija je znanstvena teorija i kao takva ne može se nikada KONAČNO dokazati" WTF???? Što znači "konačno" dokazati??? 100% istinito... takvo što ne postoji, ali zato su inteligentni ljudi zadovoljni sa "najvišom trenutno mogućom razinom dokaza", a tu je evolucija, koja je "samo" teorija negdje na otprilike, hmmmm 99%, a teorija o božjem postanku je što se tiče znanstvenih dokaza na negdje hmmmmm 0%. (ako pod dokazom ne smatrate one o "banani koju je bog stvorio baš takvu da paše u usta") Toliko o "teoriji". Ali obožavam ovo prilagođavanje religijskog nauka znanosti. Znanost je nešto novo našla, to se baš i ne slaže sa crkvenim naukom, noo probl., izmijenit ćemo tumačenje biblije tako da paše, sve samo da bi organizirana religija uspjela i dalje hranila tisuće i tisuće popova, fratara, hodža i ostalih. Znanost je objasnila viruse, gromove i munje, sustav planeta, plimu i oseku itd., sve što je nekada pripisivano bogu ili đavlu, svejedno, jedino je još ostalo "postanak svijeta" za objasniti. Trenutno znanstvenici imaju sasvim dobru teoriju, ali za vjernike je to "samo" teorija, a kad već to znanstvenici ne znaju sa dovoljnom dozom sigurnosti, crkva ZNA, dakle ne misli, ili smatra, ili vjeruje, nego ZNA da je to učinio bog. Kakva bahatost.

sabo, 30.11.09. 21:42

?!,,,,,!? A niko da se seti, sta je uslovilo Veliki Prasak?? A objasnjenje je prosto, jer u vasioni se sve krece, te se periodicno ponavljaju iste stvari!! Kada je Crna Rupa "progutala"-usisala predhodni Svemir i u sebi stvorila nezamislivu,neshvatljivu energiju, ista je morala da "pukne-da se raspadne" kao prenaduvani balon!! I TO se desavalo u nedogled u proslosti, a TO isto ce se desavati i u nedogled u buducnosti! Kako postoji BESKONACNOST prostora i vremena u proslosti, to isto ce se desavati i u beskonacnoj buducnosti, jer u vasioni se sve krece! Prosto ko pasulj, a i isti je periodican!

Napisao da svakome bude shvatljivo dana 30 XI 2009 u 21:41 Sabo

plavonebo, 30.11.09. 23:43

Zašto moj post nije objavljen?

plavonebo, 01.12.09. 00:06

Dakle, pokušat ću ponoviti. Pisala sam pinoreku. Dakle, pinorek, ne radi se o bahatosti. Recimo ovako: uđeš u biljarsku sobu i vidiš razbacane kugle po stolu. Zaključiš: ovdje je netko igrao biljar - logičan i "znanstven" zaključak. No, možda nije nitko igrao. Možda je netko te kugle tako postavio samo zato da bi ti mislio da je netko igrao biljar. Da konkretiziram: ako je Bog tako pametan i moćan da je mogao stvoriti ovaj svijet sa svim prekrasnim i čudesnim stvarima, onda je dovoljno pametan i da ga stvori takvim da mi u njemu nađemo dokaze da on postoji već milijunima godina, iako ga je Bog recimo stvorio prije 6.000 godina. Mislim da ovo logično stoji.
Crkva i svi ljudi koji razmišljaju o Bogu, koji mole, koji ga traže, koji mu se u dobroti i čistoći srca pokušavaju što više suobličiti (a "vidjeti" i shvatiti Boga mogu samo oni koji imaju čisto srce), oni vjeruju Bogu više nego znanosti. Znanost je puno puta u povijesti gadno pogriješila (trebam li navoditi primjere?). Uostalom, jedno od najvažnijih načela u znanosti je načelo predostrožnosti. Dakle, vjernici nisu protiv znanosti, oni traže zajedničke točke s vjerom (pri tome ne mislim na manipulaciju znanosti kako bi je stavili u mjeru svoje vjere). I to bi te trebalo veseliti. Oni propitkuju, traže, kao i drugi znanstvenici...Sigurno su predostrožniji tamo gdje se neka znanstvena teorija kosi s vjerom. Dakle, vjera i znanost nisu pod znakom suprotnosti. Vjernici znanstvenici traže i veću vjeru i bolju znanost. I vjera može otkriti da postojanje plime i oseke nije stvar prisutnosti Boga i vraga i da plima i oseka nisu ključne za vjeru, baš kao što ni dilema između kreacionizma i darwinizma meni nije važna. Bez obzira je li svijet stvoren u 7 dana ili u milijun godina, ja vjerujem da je stvoren od Boga. I konačno, Crkva ne kaže da ZNA, već da vjeruje. Zato u nedjelju na misi molimo "Vjerovanje" a ne "Znanje"...

pinorek, 01.12.09. 12:36

Dakle bog je stvorio svijet prije 6.000 godina, a pri tom ostavio dokaze kao da je isti stvoren prije više milijuna (u stvari milijardi) godina. To je tebi logično, hm.... doooobro, čudan plan, budući se kosi s onim što piše u navodno istinitoj i njegovoj svetoj knjizi, čovjek bi očekivao da podmetne dokaze koje će ići u korist teorije iz biblije, a ne protiv nje, ali eto.. Točno je da je znanost u prošlosti (a ako bude sreće i u budućnosti će) puno puta pogriješila, ali... guess what... to i jest bit znanosti, metodom pokušaja i pogreške doći do saznanja, ispitivanje postavki znanstvenim metodama dok se ne dođe do najvišeg mogućeg stupnja saznanja o nečemu, a zatim i dalje to preispitivati i nikada prestati. Oprosti na mom vjerojatno krivom shvaćanju, ali učenje bilo koje crkve, religije ili vjere, kakogod, je PO DEFINICIJI DOGMATSKO, dakle nije dozvoljeno preispitivanje iste. Samim tim pojam "vjernik znanstvenik" je po mom shvaćanju oksimoron, zato velika većina znanstvenika i ne definiraju sebe kao ljude koji vjeruju u natprirodno, dakle nisu vjernici (bar oni najutjecajniji iz područja prirodnih znanosti). Znanstvenik, naime, ne bi smio imati ograničenja u svom radu i preispitivanju bilo čega, a kod vjernika sve prestaje sa odgovorima tipa "Bog je sve stvorio i šta ti tu imaš više pitat" i "Čudni su putevi božji" itd. Pitaj bilo kojega popa u bilo kojem selu lijepe naše, nijedan neće djetetu reći: "... znaš, ja ne znam točno tko je stvorio svijet, ali ja vjerujem da je to učinio bog, a ti kad narasteš pročitaj sve knjige o tome koje ti dopadnu pod ruku pa sam odluči..." Ja razumijem, tebi je netko nekad rekao (pojednostavljeno) "Ima boga", i ti si to prihvatila bez pogovora, vjerojatno uvjetovano roditeljskim odnosom prema vjeri, a tako onda i nastavila. Meni to nije dovoljno, meni trebaju dokazi, osjećaj nije dovoljan, ili trebam navoditi primjere kada te prevare osjećaji i osjetila.

bankar, 01.12.09. 16:55

i nebo će i zemlja proći

odredjen, 01.12.09. 19:56

bravo Pinorek

plavonebo, 03.12.09. 00:06

pinorek,
1. glede tvojeg "Meni to nije dovoljno": Bog je po mojem mišljenju, i mišljenju svakog vjernika nešto puno više od toga što je tebi dovoljno. Bog pripada razini transcedentnog (trans-izvan, iznad; scio, scire-znati). Jadan bi to Bog bio kojeg bi mi svojim razumom mogli shvatiti. Tome je služio moj primjer s biljarskim kuglama, a ne dokazivanju teorije kreacionizma. Bog nije samo neki osjećaj ili stvar koju jednostavno preuzmemo od roditelja. U upoznavanje Boga uključen je i razum, i tijelo, i duh, i osjećaji, cijela osoba. No, ključno je to da nas, vjerujem, Bog tako voli da nam je dao Objavu, Put kako da izađemo iz svoje ljudske ograničenosti i krenemo prema drugoj, Njegovoj dimenziji, a taj put je vjera. Vjera može ono što razum ne može. No to ne znači da je vjera suprotna razumu. Vjera nadilazi razum, ona ostavlja da se razum slobodno bavi svojim poslom (pa i sumnjama i kušnjama i provjeravanjima...), a vjera se bavi onim iznad razuma.
2. odnos znanost-vjera
Najveći dio znanosti "nema nikakvih problema s vjerom" jer se ne bavi "vjerničkim" pitanjima. Dakle, u tome se vjernik-znanstvenik ponaša isto kao svi drugi znanstvenici.
Vjera, Biblija, Bog, Crkva pozivaju na bavljenje znanošću jer žele dobrobit čovjeku. Zato i ima puno (većina?) znanstvenika vjernika (ti ne navodiš reference kad spominješ većinu pa ne navodim niti ja - i mislim da je to ok jer je ionako irelevantno - sigurno je bilo i vjernika, sjeti se, od Pascala nadalje, i nevjernika - što god ta riječ značila).
"Problem" nastaje kad neko znanstveno istraživanje pokaže nešto što je suprotno Crkvenom učenju. Tada postoji 3 varijante:
a) Crkva razmisli o poruci Biblije. Biblija nije recept koji se doslovno iščitava - kao što Beck govori o Amerikancima
b) Crkva pričeka da se vidi je li istraživanje krivo. Nekad se jako dugo čeka...Nekad se to i dogodi (primjerice, znanost je nekad tvrdila da su crnci po svemu manje vrijedna ljudska bića, a Crkva je uvijek učila da su svi ljudi jednako vrijedni, da su svi djeca Božja)
c) Crkva prizna da je pogriješila (Papa o Galileiu i o tome da je zemlja okrugla)
Sve u svemu, znanost traži istinu a Bog je, vjerujem, istina. Prema toj pretpostavci, znanost i vjera ne bi trebali kolidirati. Uostalom, možeš li mi napisati gdje se vjera i znanost konkretno sukobljavaju? Ja ću ti onda napisati gdje se ne sukobljavaju, pa će mi post biti duži od ovog (:
Dakle, ne završava se sve na "Bog je sve stvorio i šta ti tu imaš više pitat", kako ti kažeš.
I još dvije paralele .
1.Svaki znanstvenik u posao ulazi s nekom vjerom, pretpostavkom koju istraživanjem želi provjeriti. Ako istraživanje pokaže da je pretpostavka bila kriva, neće je on, po načelu predostrožnosti, odmah odbaciti, već će probati neku drugu metodu da provjeri (podsjeća li te na ono o Crkvi?)
2. Svaki znanstvenik ima ograničenja, bar u metodi (ili opravdavaš pokuse na malim crncima?)

Motherwannabe, 03.12.09. 13:41

Tooo, ožeži! Ova diskusija između pinorek i plavonebo mi je tak super, dobri su i jedan i drugi, iako pinorek nekako više diše mojim plućima. A autor članka totalno je pao u 2. plan, hehehe .... o čemu je ono pisao? :)))

pinorek, 03.12.09. 17:31

Izašli smo malo van članka, pa ako admin misli da je nešto neprikladno neka briše. Zao mi je sto nema kratkih postova, ali zbog teme je to nemoguće.
Dakle, bog je istina, bog je sreća, bog je ljubav, bog je svuda oko nas, bog je..(umetni prikladno). Pripisivanje velikih i lijepih osobina natprirodnom biću ne čini ga ništa više vjerodostojnijim. Ono što ti radiš u točki 1. je popovanje, propovijedanje (preaching). Jednako bi ja mogao reći (ateisti to inače ne čine jer ne možeš opisivati nešto za što ne smatraš da postoji osim u svrhu diskusije): bog je mržnja, bog je zlo, bog je nesreća... i imalo bi jednaku vjerodostojnost (nikakvu) kao tvoje tvrdnje. "Bog nije samo neki osjećaj ili stvar koju jednostavno preuzmemo od roditelja", ne bih se složio sa tom tvrdnjom. Smatram da je svako dijete rođeno kao "tabula rasa", i uči iz vlastitog iskustva i percepcijom okoline. Da si ti nakon što te je tvoja majka katolkinja rodila "izdvojena" od tvojih roditelja i dana na odgoj u obitelj ateista, prilično sam siguran da bi vrlo teško postala vjernica (ne nužno i nemoguće, ali tek u godinama nakon potrebnog utjecaja roditelja i uz neko traumatično iskustvo) Kako to da nam bog nije svima dao "Objavu", zar to ne bi bilo logično, umjesto da nas izlaže ovakvim konfliktima međusobno.. ah da.. "Jadan bi to Bog bio kojeg bi mi svojim razumom mogli shvatiti..", kako praktičan odgovor na sva pitanja. "Vjera može ono što razum ne može." - vrlo smjela tvrdnja, pretpostavljam da imaš neke čvrste dokaze za to. Prvo mi definiraj pojmove vjera kao religija, molitva, osjećaj? Razum kao znanost ili kao sposobnost kritičkog i logičnog rasuđivanja. I ako vjera "nadilazi" razum, znači li to da su vjernici "razumniji" od nevjernika uvijek i u svakom slučaju, ili bolji, pošteniji, pametniji, isključivo zato što su vjernici. Može li jedan vjernik učiniti moralno djelo (oko kojeg se oboje slažemo da je moralno, ne npr. moliti za nekoga), a da ateist ne može učiniti to isto? "Biblija nije recept koji se doslovno iščitava..", razumijem tvoju nelagodu, jer ta knjiga (kur'an nešto manje) svakako nije štivo za učenje uzornog ponašanja. Ali ako je ne prihvaćaš doslovno, zar se ne pitaš što je od toga u stvari istina? Naravno da Isus nije hodao po vodi, pretvarao vino u vodu i nahranio par tisuća ljudi s par riba i malo kruha, ali je zato SIGURNO rođen od djevice, razapet na križ, umro i ponovno uskrsnuo, tu naravno nema ništa čudno. "Crkva je uvijek učila da su svi ljudi jednako vrijedni", pa i ne znam baš, mislim da je to noviji koncept koji je proizašao iz nemogućnosti crkve da više silom nameće svoje učenje. U bibliji ima genocida nevjerničkih naroda, opravdavanja robovlasništva, podređenog položaja žene, kroz povijest je bila inkvizicija protiv nevjernika, križarski ratovi u svrhu nametanja vjere, nametanje kršćanstva "neukim" narodima u egzotičnim zemljama, pa sve do suradnje s nacističkim režimom koji je smatrao da su svi ne-arijevci manje vrijedni, dakle ne bi baš rekao da je crkva UVIJEK učila da su svi ljudi jednaki, tek kad je izgubila moć da ih učini jednakima sebi. Nemoj izjednačavati riječi s takvom lakoćom kao vjera=pretpostavka, jer to znači da ti "pretpostavljaš" da bog postoji, a to jednostavno ne može biti. Ti moraš izjednačavati riječ vjera i riječ znanje. Ti ZNAŠ da bog postoji, nemaš nikakve sumnje u to, ne postoji alternativa, inače ako sumnjaš iti malo, sve što radiš u njegovo ime i njemu u zalog postaje bezvrijedno, pa čak i licemjerno, jer to radiš "za svaki slučaj" (Pascalova oklada kad ga već spominješ) Uglavnom... tvoj osjećaj "vjere" (ma što ti pod tim podrazumijevaš) je SAMO TVOJ, ne vrijedi nikome drugome, i tvoja iskustva ne mogu bilo koga drugoga uvjeriti da postane vjernik, ma koliko "jake" riječi koristila. Organizirana religija bilo koje vrste ja mislim ne bi trebala postojati jer donosi (zasada i u ovakvom obliku) više štete nego koristi.

pinorek, 03.12.09. 17:58

Vodu u vino, naravno, ne bi baš imalo svrhe drugačije, moj lapsus..

plavonebo, 03.12.09. 19:34

pinorek,
i ja i ti smo otvorili dosta tema, i to zanimljivih, no da bi na sve kvalitetno odgovorila trebalo bi mi puno vremena i prostora za post. Bilo kako bilo, veseli me ova diskusija jer se rijetko nađe da netko inteligentno i tolerantno na webu vodi diskusiju. Čvrsto sam odlučila da sažmem misli (baš me zanima koliko će to ispasti slova...).
Čovjek je ograničeno biće. Unutar tih granica čovjek može posložiti i razložiti prilično logičan sklop. No, tvrditi da sigurno izvan tog svijeta ne postoji ništa - mislim da je to krivo. Ne znam koji primjer da dam. Recimo, čovjek koji uopće ne razaznaje boje može sa sigurnošću tvrditi da je sve crno-bijelo, da nema boja. Na crno-bijeloj skali jednostavno ne postoji crvena. Ili, možeš sa indikatorom koji inače služi za ispitivanje kiselosti otopine ispitivati temperaturu. On se neće mijenjati, on će tvrditi da je uvijek ista temperatura, da temperatura niti ne postoji. Dakle, jedino što bi htjela je da se složiš s tim da možda postoji nešto što mi sa svojim "instrumentima ne možemo izmjeriti". Dakle, "ne mogu dokazati da Bog ne postoji, znači, možda postoji", a ne "ne mogu dokazati da Bog postoji, pa zato sigurno ne postoji". Sigurno i sam poznaješ ljude koji žive u svojem ograničenom svijetu, recimo svijetu novca ili grube sile, i kad im pokušaš pokazati da postoji još nešto, oni jednostavno ne mrdaju. Dakle, "mjereći našim instrumentima", neke stvari u vjeri bit će nelogične, glupe ili štetne (inače, tih stvari nema tako puno kao što se nekad pokušava prikazati). Zato sad neću elaborirati neke teme koje si otvorio.
Ako Bog postoji (krećem s pretpostavkom, ne zbog sebe, jer ja zaista, kako točno kažeš, vjerujem - već zbog tebe, jer pretpostavka je svakako razumski pojam dok vjera nije), On se sigurno svima objavio (ne samo onima čiji su roditelji vjernici) i sve zove k sebi i svaki čovjek to bar nekad u životu osjeti (ili primjeti ili, ne znam koji glagol da upotrijebim...). E, sad, neki ateisti reagiraju kao na meksičke sapunice; "neću ni malo pogledati da se 'ne navučem', a to nikako ne želim jer je to glupo". A neki malo pogledaju, pa vide da pogled na naš život može imati još poneki layer, pa se nekima svidi, pa...
Naravno, iz tvoje perspektive svakako postoji mogućnost da Bog ne postoji i da nikad nećeš čuti "neki glas" i to je logično.
Slažem se da je moral jedan i osobno poznajem, bez patetike, jako dobre ljude koji su ateisti. Ipak, ne znam nijednog ateista koji je napravio nešto poput Majke Tereze - to jednostavno nije logično (u okviru ljudske logike) da se cijeli život patiš.
I zadnje, priča o osobnom doživljaju ili shvaćanju vjere jednog čovjeka može biti relevantna za drugu osobu (naravno, ako druga osoba uopće hoće bilo što slušati), jednako kao kad planinar priča nekom drugom o tome kako je lijepa neka planina. Slušatelj zamišlja, više ili manje vjeruje...

deus, 10.12.09. 10:29

Uvijek mi je zanimljivo kao se u ovim raspravama vjernici (a ne moze se reci da ja nisam itekako bio, jer kao sto sam ranije u jednom komentaru napomenuo imam skoro 10 godina staza u samostanu) ili bolje reci pripadnici organiziranih religija, pozivaju na metafiziku, nemjerljivost nekih stvari, kao ultimativni dokaz da smo svi podjednako u krivu. To naprosto nije tako…govoris o daltonistima kao nekom oglednom primjeru? Pa katastrofa! jer je neosporna cinjenica da nase oko razlikuje boje, a daltonisti su u malom postotku…ako bas hoces, vjernici su ti koji sa pozicije ljudi sa normalnom funkcijom vida pokusavaju ateiste(daltoniste) uvjeriti da postoje boje koje oni ne vide, ali bez nekog jasnog dokaza…naravno, izuzev onoga: „vjera nadilazi razum“ i „samo cisto srce moze spoznati Boga“…pa nes ti problema, takvim argumentima cu ja pobiti oponenta u bilo kojoj raspravi…jer jednostavno je potonji duzan prihvatiti da ja vjerujem u nesto sto on ne vjeruje i nek izvoli to postovat…kazes, koji bi ateist naravio nesto kao Majka Tereza? E pa, i ona je vrlo dvojbena licnost. Da ne spominjem koliko je, recimo, katolicanstvo spremno izrugivati se mnogobostvu,(kao sto je kadro i velicati sokrata koji je kao ateist platio glavom jer se usprotivio mnogobozackom rezimu, a zaboravlja da su se jednako tako progonili i protivnici monoteizma, jer je jednako nelogicno kao i mnogobostvo) a i samo potpada u tu kategoriju (sjetite se samo definicija trojstva i sve sile svetaca, koji nisu bas bogovi, ali nisu niti daleko). Druga stvar u kojoj je po meni pinorek u pravu je ta o odgoju. I nebitno cak u kakvoj obitelji, jer pogledaj ti samo kakav status danas uzivaju ateisti i agnostici…nailaze na otpor na kakav su prije nailazili homosexualci (jos jedna stvar gdje su organizirane religije bile jaaaaako „sirokih“ shvacanja). Stoga, ako mene pitate, svaka rasprava sa nekime religioznim je izlisna. Jer da bi prihvatio religiju, a svi znamo da je svaka izrazito dogmatski nastrojena, moras zatomiti siroki spektar razuma…izvolis vjerovat i to je to! Ja mogu samo odgovorno tvrditi da ne znam! A tesko da mi itko religiozan moze ponuditi i jedan iole vrijedan dokaz da me uvjeri u suprotno, jer naposto je nedovoljno „sto ce nam Bog kojeg mozemo razumom shvatiti“.