fluid, 02.05.10. 12:24

Velika je razlika između ateista i vjernika.Stvarnost svakodnevnice pokazuje da većina vjernika "vjeruje"zbog drugih.Tj.da bi pokazali drugima da su u istom"stadu".Vjerovatno iz straha da nebudu izopćeni iz zajednice ili pak da bi bili povlašteni u toj zajednici.Strah od Boga zbog svog slabog vjerovanja,odavno je zamjenjen napred navedenim.¸Ateisti vjeruju da za sve što postoji nije nužno potreban Bog ali ljudski karakteri i principi moraju biti ti koji čovjeka trebaju učiniti moralnom i drugom,vertikalom u odnosu na druga živa bića.Upravo tu je bitna razlika.Kako je evidentno da vjernici smatraju da mogu griješiti koliko hoće ali će im kroz ispovjed biti sve oprošteno(pa uvijek iznova sve)tako se i ponašaju.Takvim činom krše SVE odredbe svojega zakona tj.10 Zapovjedi Božijih.Ateisti pokušavaju živjeti po principima koji ni nisu ništa drugo nego dosljedno poštivanje 10 Zapovjedi Božiji .A dragom Bogu je svejedno kako se netko deklarira ali sigurno nije po kojim načelima zaista funkcionira i živi. Vjernici tako jesu licemjeri koji se kunu u svoju vjeru ali principi im nisu jača strana.Mislim da to neide jedno sa drugim.

listlist, 02.05.10. 12:46

u oštroj konkurenciji hrvatske medijske scene, vjerovatno najgluplja kolumna koju sam ikad pročitao.
objašnjenje svakome sa barem gramom intelektualnog kapaciteta vjerujem nije potrebno, pa necu gubiti, ni svoje, ni vaše vrijeme na njega : ).
ka-ta-stro-fa.

bankar, 02.05.10. 13:12

ne postoji razlika oni su potpuno isto

Rampa, 02.05.10. 13:31

Bravo fluid!
Uzeo si mi svaku riječ koju sam htio napisati!
Potpuno precizan opis razlike izmedju ateista( kojima i sam pripadam) i vjernika( hmm?)!!

pinorek, 03.05.10. 10:14

Slažem se sa listom da je ovaj zapis vrlo niske intelektualne razine, i da se ne valja previše osvrtati na ovu tipičnu "svi smo mi isti" i "i ateizam je vjera" propagandu. Ali, budući sam i sam ateist, samo par stvari...
G. Beck, ne možete iz jednog, više manje kurtoaznog, govora koji je profesor održao studentima na kraju godine, kakav sličan ili drukčiji održi vjerojatno svake godine, izvući nekakve postulate i predstaviti ih kao osnove ateizma (ili bilo čega drugoga). Tim više ako ih sami protumačite u većini slučajeva potpuno pogrešno. Npr: točke 2., 3., 8., 10., 11. Ateizam je jednostavno odbacivanje vjere u natprirodno i točka (u širem smislu). Ne postoje postulati, smjernice, organizirani obredi, pjesmice, točno određena hrana koja se mora uzeti u točno određenom momentu uz točno određenu vokalnu izvedbu i sl. Dvojica ateista se osim odbacivanja vjerovanja u natprirodno ne moraju složiti ni u čemu drugome i još uvijek su ateisti. Čak ni što se tiče evolucije, prava na pobačaj, prava žena, kontracepcija ili bilo što drugo. Iskoristio bih ovu priliku da pozovem čitatelje da pročitaju i druge članke na stranici koju je naveo g. Beck, ali svakako i na stranici: http://wiki.ironchariots.org/ kao i da pogledaju neke video klipove na stranici:
http://www.atheist-experience.com/archive/
I još nešto, ako želite postati ateist: PROČITAJTE BIBLIJU. Pročitajte sve njene knjige, od korica do korica i sa razumijevanjem, pobrojite koliko je ljudi direktno ubio sam Jahve, koliko je ubijeno u njegovo ime i zbog kojih razloga, koliko je porobljeno, silovano itd. Vjerujte mi... to je dovoljan razlog, ako ništa drugo, onda da otvorite oči i tražite dalje.

plavonebo, 05.05.10. 23:55

Pozdrav, Pinorek, već se dugo nismo čuli...
No, prvo želim reći listu da griješi: ako se kršćani ponašaju tako da bezbrižno griješe i računaju na to da "će im to ionako na ispovijedi biti oprošteno" - onda im to neće biti oprošteno. Naime, sakrament oprosta se ne može dobiti ako ne postoji iskrena volje za poboljšanjem i trudom da će se popraviti...

plavonebo, 06.05.10. 00:04

Pinorek, slažem se da biti ateist i vjernik nije isto. No, osobno mislim da svaki čovjek vjeruje u nešto; u ljudski razum, u moral ili u Boga ili u nešto četvrto. Čak mislim i da svaki čovjek osjeća da postoji nešto transcedentno (trans - izvan, scio - znati), samo je pitanje kako se ponaša prema tome. Činjenica je da se neki ateisti u konačnici ponašaju prema tome u što oni vjeruju (što god to bilo) slično i kao vjernici - ima dosljednih, ima licemjera. Mislim da primjer ovog Adamsa to dosta dobro pokazuje (možda on podrazumijeva nešto drugo pod lažnim bogovima nego vjernik, ali načelno je vrlo slično).

plavonebo, 06.05.10. 00:09

Da, i htio bih još pojasniti moj stav prema glagolu "vjerovati". Nije to samo "biti uvjeren u nešto ili misliti nešto što ne mogu znanstveno dokazati". "Vjerovati" pretpostavlja i neki odnos prema tome - neko poštovanje, stremljenje prema tome. Dakle, hoću samo reći da i ateisti mogu upotrebljavati glagol "vjerovati".

pinorek, 06.05.10. 19:45

Hmmm, da... ima tu par problema, naime..
ne volim tu riječ transcedentalno, bar ne uobičajeno tumačenje kao natprirodno. Moja pozicija kao ateista, a i svih ostalih ja mislim: Postoji li nešto što ne znamo - naravno da postoji. Postoji li nešto što trenutno u ovom stupnju razvoja naše tehnologije, razuma i osjetila ne možemo spoznati - naravno da postoji. Postoji li nešto što nikada nećemo uspjeti spoznati - vrlo vjerojatno, ali nebitno. E sad ono glavno pitanje: Da li je bilo što od toga što ne znamo natprirodno? Ne, nikako. Sve naše iskustvo, svi dokazi, sve teorije govore nam da je sve oko nas u skladu s prirodnim, fizikalnim zakonima. Ja jednostavno ne mogu (prema nekim zadnjim teorijama možda mi fali gen za to) bez ikakvih dokaza vjerovati u Velikog lutkara koji vuče konce, a nemojmo zaboraviti da ekstremne tvrdnje traže i ekstremno čvrste dokaze. Što se tiče vjerovati i odnosa prema tome - naravno, prema nekim uvjerenjima postupaš u životu, ali iza tih uvjerenja mora stajati razum, dokazi, metoda pokušaja i pogreške, iskustvo, znanje. Ničega od toga nema u vjeri u natprirodno nešto što upravlja našim životima. To nije razumno, nema dokaza, nije dozvoljeno preispitivanje samog postojanja tog nečega, bilo kakvo iskustvo bazira se samo na rekla kazala pojedinačnom iskustvu najčešće u vrlo traumatičnim momentima života, a znanje o istome nam predaju vrlo pristrane i neobjektivne osobe kojima je u interesu držati "pastvu" u neznanju. Oprosti, ali meni se ta priča ne može prodati.

fluid, 06.05.10. 21:45

Dobri komentari jer su potkrijepljeni razmišljanjima.I logikom(koliko je uopće logika u ovim razmišljanjima upotrebljiva).Najgore je kod vjernika što ih se,ne mali broj,drznulo da kažu kako su spoznali Boga i kako znaju šta je On rekao ili mislio.A potom kako je Bog izvor samoga dobra i ljubavi.Potom prijete kako će loše taj isti Bog zbrisati sa liste postojanja uopće.Što toga Boga čini odmah i vrlo "zlim" odnosno ne baš tako dobrim sa bezuvjetnom ljubavi prema svojim stv orovima .Jasno da te dvije opreke neidu zajedno.No propagatori imaju uspjeha u takvim tvrdnjama jer veliki je broj onih koji to vjeruju da je tako.Ono što zovu Bogom je nespoznatljivo i točka.Zakoni prirode su dobrim dijelom objašnjeni ali toliko toga još ima u teorijama koje treba istražiti.I dokazati da su točne.No kako bilo SVE je povezano u postojanju a granice su beskonačnost u kojoj su beskonačne promjene.Da tome nije tako nas nebi ni bilo da o tome raspravljamo. Pozzzzzzzzzzzz

plavonebo, 06.05.10. 21:55

Mislim da "natprirodno" ne znači suprotno prirodi, dapače. Dakle, Bog je prirodan - kaže Biblija da je Bog napravio čovjeka na svoju sliku, dakle, Bog je sličan čovjeku (osim po grijehu). No, on je i nešto više od toga. A to više je ono što ne znamo. Ti sad dok ovo čitaš ne znaš krade li ti netko tvoj auto. Činjenica da ti ne znaš da li ti netko krade auto, ne znači da kradljivca sigurno nema. Tako je i s Bogom. Činjenica da nema znanstvenih dokaza ne znači niti da ne postoji. Možda je on na nekom drugom layeru na kojeg ne dopiru naši indikatori. Ili pak protupitanje: postoje li dokazi da Bog ne postoji?
Kad kažeš "iza tih uvjerenja mora stajati razum, dokazi, metoda pokušaja i pogreške, iskustvo, znanje" zaboravio si savjest. Možda ne vjeruješ da tako nešto postoji. Sigurno osim ovog racionalnog momenta postoji i osjećajni, ili predosjećajni koji također ne možeš racionalno "obraditi". Ja, eto mislim da osim tog racionalnog i emotivnog postoji i duhovni aspekt tog "korektiva". Znanstveno vjerojatno nedokazivo, no niti osjećaji nisu racionalno potpuno dokazivi. No, obzirom da su osjećaji kod svih ljudi dovoljno jaki i prisutni, nitko niti ne spori da oni postoje. Duhovni aspekt za sve ljude možda nije toliko uočljiv ili je pak možda prezahtjevan pa ga ljudi ignoriraju ili su pak oni, koji bi trebali približavati Duh ljudima, radili to tako loše da su ljudi dobili veliku averziju prema cijelom aspektu...

plavonebo, 06.05.10. 22:05

fluid, Bog nikoga ne tjera u pakao. Ljudi sami, koji to žele, svojom zloćom idu tamo. I još više: Bog je toliko zainteresiran da dođemo k Dobru da je trpio za nas, umro, sašao nad vrata pakla da svima da šansu...
I ja sam među onim drznicima...kod mene nije riječ o spoznaji (tu se slažem, fluid, da je taj izraz zaista predrzak) ali o doživljaju blizine živoga Boga sigurno jest. Nije to mojom zaslugom...

pinorek, 07.05.10. 09:55

Kao prvo se ispričavam autoru teksta i adminu stranice što zloupotrebljavamo ovaj prostor za našu razmjenu mišljenja koja se ne odnose više na sam tekst. @plavonebo: drago mi je što toliko razmišljaš o svemu tome, ali da oprostiš - ima te posvuda... Bog (pretpostavljam kršćanski je tvoj) NE SMIJE biti prirodan, ako je on stvorio sve, pa i prirodne zakone, ako je omnipotentan, ominiscentan i omniprezentan, što su njegove osnovne karakteristike (iako je i to naravno samo nagađanje, a i tu ima puno logičkih problema), onda on MORA biti "trans" - izvan prirode. Inače ne možeš hodati po vodi, hraniti masu ljudi s par riba, zaustaviti sunce, rastaviti more i sl. Što se tiče dokazivanja, ono je uvijek obveza onoga koji postavlja tvrdnju. Ateisti (u velikoj većini) ne tvrde da bog ne postoji, već samo da ne vjeruju da postoji budući za to jednostavno nema dovoljno dokaza. Što se tiče auta... naravno da je ne znam da mi je netko ukrao auto, ali to me se i ne tiče, SVE DOK TO NE SPOZNAM pomoću opservacije ili/i dedukcije, a onda sam već siguran u tu činjenicu da mi je auto ukradeno. Ti pričaš o situaciji u kojoj bog svako veče kad zaspem stavi milijun dolara u moj ormar, a sutra prije nego se probudim uzme opet taj milijun dolara. Takav bog me se jednostavno ne tiče, možda postoji, ali koga briga. A to i nije kršćanska definicija boga koji itekako upravlja i usmjerava i petlja se u ljudske živote i sudbine. Savjest nije ništa drugo nego etiketa koju lijepimo na jedan od osjećaja, jednako kao čežnja, ljutnja, mržnja ili ljubav. Osjećaj kad nas "peče" savjest dolazi od našeg iskustva da je nešto što smo učinili negativno. Npr. dijete koje uzme kolače iz ormara "peče" savjest, odnosno osjeća krivnju jer zna da je učinilo nešto loše, a zna da je to loše jer mu je to majka zabranila. Tu nema ništa duhovno, spiritualno, natprirodno. Jednostavno je prekršen jedan poželjni obrazac ponašanja. Ja znam da bi ti, ali i masa drugih ljudi voljeli da postoji "nešto više", i da smo mi tu "s nekim višim razlogom", ali jednostavno nema dokaza za tu vrlo primamljivu tvrdnju. Mi smo jednostavno još jedna vrsta koja nastanjuje ovu malu beznačajnu modru točkicu, prije 2,5 milijuna godina nas nije bilo (homo sapiens u stvari tek oko 200 tis g.), i svi zakoni fizike su funkcionirali, jednog dana nas više neće biti, a zakoni fizike će i dalje funkcionirati. Ja ne mogu u nešto vjerovati (i ravnati moj život prema tome) samo zato što to dobro zvuči i primamljivo je i obećava vječni život nakon smrti koje se svaka vrsta prirodno boji.

fluid, 07.05.10. 10:28

Pinorek,vrlo lijep pokušaj.I vrlo razborit.Po meni,večinski broj vjernika zaista pogrešno doživljava Boga i to otprilike tako da ga percipira na način kako je naslikan na slikama.To je jednostavno počovječivanje Boga.Vjerovatno da bi lakše razumjeli o čemu je riječ.No tu i je zamka.Također je i pogrešno da se Boga percipira kao čovjeka(ili obrnuto).Barem likom.Sve ostalo spada u domenu kalkulacija i osobnih želja,razmišljanja i inog. Vjerujem da postoje još mnogi zakoni prirode koje nismo upoznali a pitanje je i hoćemo li ikada iz prostog razloga što ćemo naići,a i nailazimo,na tako visoke energije i tako zapetljane i male dimenzije,da jednostavno nije moguće izvršiti eksperiment kojim bismo nešto dokazali.A bez toga nema znanosti ni ispravne percepcije.Pa ako se za sve znane i neznane zakone koji uopće postoje i funkcioniraju,može reći da djeluju sinhronizirano i sa svrhom(nama naravno nepoznatom)tada se taj opći pojam može nazvati i Bogom.Nama nije niti će ikada biti moguće sve to objediniti ishvatiti,ali to nam nedaje za pravo(niti bilo kome od ljudskog roda)da se toliko uzdignemo i hvalisavo tvrdimo kako je Bog spoznatljiv.Tko to tvrdi bezočno laže i to radi isključivo iz dva razloga.Prvi je da je vjernik fanatik koji si nemože ništa objasniti pa mu je potreban netko sa kime bi to pojednostavio a drugi je razlog najgore vrste a to je da se želi u ime Boga upravljatio ljudima.Na štetu tih istih a na korist manipulatora.

pinorek, 07.05.10. 10:52

@fluid - koliko razabirem, ti si deist, smatraš da nešto postoji (da nešto mora postojati) te da je to nešto u stvari skup fizikalnih, kemijskih i ostalih (da li i logičkih) zakonitosti koje definitivno postoje. Međutim da taj ukupni zbir ne možemo spoznati, te da to nešto nema svijest, ukupni plan (pogotovo ne ekstra plan za ljudsku vrstu), i u principu, osim "djelovanja" putem prirodnih zakona, nema nikakav drugi utjecaj na naše postojanje. Hm, nemam ništa protiv takvog razmišljanja, smatram ga doduše nepotrebnim i viškom, ali me ne smeta. Čak me ne smetaju ni potrebe za vjerovanjem u višu silu, višeg tvorca koji upravlja nama ili višu namjenu, ali SVE DOK SE TO VJEROVANJE NE POKUŠAVA NAMETNUTI MENI. Ja ne pokušavam nikoga "obratiti", pa bi zamolio da nitko to na meni ne pokušava (ne odnosi se na vas ovdje nego općenito). Meni smeta kad se neke stvari (ponekad vrlo ružne i neugodne) rade u ime izmišljenih postulata izmišljenog božanstva.

plavonebo, 07.05.10. 22:41

Fluid, slažem se da se Boga ne može spoznati. Ta je misao bila i dio mog prošlog posta. Jednako tako ne možemo, kako kažeš, spoznati sve te energije i dimenzije o kojima pričaš. To sve samo ukazuje na to da Bog, ako postoji, nije ograničen na domenu razumskog, znanstvenog.. A u domeni duhovnog naš indikator – razum – ne znači neko apsolutno mjerilo. To ti je kao staviti lakmus papir u zrak i pitati se koji je pH. On ne djeluje u zraku, on se mora smočiti. Tako i mi stavljamo svoj lakmus papir (razum) u duhovni svijet i ništa se ne događa. Mogući zaključci: možda je kiselo, možda lužnato, možda ništa niti ne postoji…
No, nije nas Bog ostavio bez bilo kakve mogućnosti spoznaje Duha. Različiti su načini: molitva, sakramenti (po tome je kršćanstvo jedinstvena religija – mi ne dosežemo Boga, već On sam k nama dolazi)…osim toga On se sam počovječio – da bi nam bio bliži, da bi ga lakše spoznali.

plavonebo, 07.05.10. 22:43

Pinorek, zašto bi „prirodno“ značilo „ograničeno na neduhovno“? Kao da riba kaže žabi da nije prirodna jer može izaći iz vode. Dakle, i riba i žaba se prirodno uklapaju u vodu. Žaba može i van. Zar to znači da je neprirodna? Dakle, moja misao iz prvog posta odnosila se na to: Bog je prirodan u ljudskom svijetu, čovjek je kao i mi, ali je On i nešto više. To ne znači da je zbog toga neprirodan. Ako kartaš šnaps s djecom ne znači da je to neprirodno jer ti znaš i preferans. Dakle, to što je On svemoćan, sveznajuć i sveprisutan znači da je natprirodan, ali ne i neprirodan.
Što se tiče auta – cilj usporedbe je bio prikazati da nam činjenica da nešto ne znamo nikako ne daje pravo da nešto tvrdimo, odnosno da nam ta činjenica ostavlja prostor za vjeru. Dakle, taj trenutak kad ti čitaš ovo i kad ne znaš krade li ti sad netko auto se može usporediti s cijelim životom kad govorimo o Bogu. Jednako kao što ovaj trenutak ne znaš krade li ti netko auto, tako cijeli život ne znaš postoji li Bog. Možeš čekati smrt da vidiš, a možeš u međuvremenu vjerovati. Neću dalje s ovim uspoređivanjem vjere u Boga s neznanjem o krađi auta jer će, ako nastavim ispasti da Boga „ili nema, ili je lopov“ (ha,ha).
Što se tiče dokazivanja, jasno je da se duhovna dimenzija ne može dokazati razumskom (vidi ono o lakmusu iz posta upućenog Fluidu). Jednako je i sa savjesti.
Uglavnom, Bog se ne dokazuje već se pokazuje (djelima). Kako On, ako postoji, dolazi do ljudi, ne znam. Do svakoga drugačije. Znam samo iz svojeg iskustva. Kad On pristupa, osjećaj i spoznaja ga percipiraju kao nešto dobro, dobro za mene i za druge oko mene. I to je onda glupo ne prihvatiti samo zato jer Ga ne mogu spoznati. Pa Bog, ako postoji, mora biti pametniji i veći od mene

pinorek, 08.05.10. 12:49

@plavonebo: Očito je tvoj pojam prirode i moj različit, to je u redu, ništa drugo nisam očekivao. Žao mi je što nisam shvaćen prvi put. Ja prirodom smatram sve oko nas što odgovara i ponaša se sukladno fizikalnim, kemijskim i logičkim zakonima. Tebi je priroda sve to + "duhovnost". E to je glavna razlika između ateista i bilo kakvih vjernika u boga, jednoroge, vještice, djeda mraza ili sl. Za tu "duhovnost", naime, ne postoje bilo kakvi iole vjerodostojni ili opipljivi dokazi utvrđeni znanstvenim metodama. Ja jednostavno NE MOGU na tome graditi svoj život. Bilo kakav stvoritelj prirode koji NE podliježe istovremeno njenim zakonima, dapače, može ih mijenjati ili suspendirati, NE može biti i dio te prirode, dakle je ne-prirodan, jer bi u suprotnom to značilo da je neka još viša sila stvorila tvoju vrstu prirode u kojoj je i tvoj bog dio nje i gdje je predviđeno da on ima takav utjecaj na tu prirodu.
"činjenica da nešto ne znamo nikako ne daje pravo da nešto tvrdimo" opet padaš u tu klopku, ja tvrdim samo da ne postoji dovoljno dokaza da bi vjerovao da nešto postoji, te da zbog toga nemam razloga vjerovati, a ne da zbog toga što NEMA dokaza nešto i ne postoji, molim da naučiš razliku između ove dvije tvrdnje jer ti se to potkrada u dosta komentara tipa: "postoje li dokazi da Bog ne postoji".
"Ako kartaš šnaps s djecom ne znači da je to neprirodno jer ti znaš i preferans", nije ti neka usporedba, istina, to nije neprirodno, ali bi bilo neprirodno da dok kartamo znam svaki njihov slijedeći potez, znam koje karte imaju, što će reći, što učiniti, koliko imati djece i kad će umrijeti (neprirodno u "mojoj" prirodi, u tvojoj je to normalno)
"Možeš čekati smrt da vidiš, a možeš u međuvremenu vjerovati.", ne, ne mogu, kao što sam već rekao, vjerovati u nešto tako nevjerojatno i nedokazano, samo zato što me to čini sretnim ili sigurnim ili boljim, ili "za svaki slučaj pa vidjet ćemo", ja ne mogu.
"jasno je da se duhovna dimenzija ne može dokazati razumskom ", pa iako nedokazive, ipak te ne smeta postaviti određene tvrdnje kao: "Bog je prirodan u ljudskom svijetu, čovjek je kao i mi, ali je On i nešto više., Bog se ne dokazuje već se pokazuje (djelima)", "Kad On pristupa, osjećaj i spoznaja ga percipiraju kao nešto dobro, dobro za mene i za druge oko mene." To je popovanje, nije argumentacija, meni neprihvatljivo, eto.

plavonebo, 08.05.10. 13:45

Pinorek, mislim da smo neke stvari razjasnili - i ti meni i ja tebi. Naravno, neke stvari drugačije definiramo. Ja vjerujem u Isusa, čovjeka i Boga - i u tom smislu (obzirom da je i čovjek), On ne može biti neprirodan ili suprotan čovjeku. Cilj mojih (možda ne najboljih) usporedbi bio je pokazati da racionalno postoji mogućnost da tako nešto postoji (naglasak na riječi mogućnost).
Ono što mi je još nepoznanica jest tvoja izjava: "ja tvrdim samo da ne postoji dovoljno dokaza da bi vjerovao da nešto postoji" – kad bi postojali dokazi, ne bi trebao vjerovati. Tada bi znao. Daje li tvoje "razumsko" mogućnost da postoji nešto što ne možeš razumski spoznati, nešto što je u drugom layeru, nešto u što se može (ako se hoće) jedino vjerovati?

fluid, 09.05.10. 16:49

Svi ste ovdje lijepo sudjelovali.Bez grča i netrpeljivosti.I to je najljepši osjećaj drugačijih svjetonazora.Svi smo u pravu,na svoj način i to je odlika nevjerovatnih mogućnosti.Kroz potvrđene(i nepotvrđene)teorije teoretske fizike dovoljno je proučiti kvantnu mehaniku i da vam se zacrni pred očima kada spoznate da je sve nepredvidivo i ujedno moguće.Svaki ishod.Od toga zaista boli glava.Ako je ljudski um dotle došao,mnogo je napredovao.No koliko toga još ima u postavljenim teorijama o postojanju,zaista je nevjerovatno.Isto tako je za pretpostaviti da ima još mnogo mnogo stvari za koje ni neznamo postaviti teorije akamoli odgovore na njih.Ali jedno je sigurno(barem za mene).SVE ali baš Sve(znano i neznano )je POVEZANO.Kako?Neznam ali je! Usudio bih se i tvrditi takvo što. Odnosno ja osobno u to vjerujem.Pa ako takva kompleksnost povezanosti čini Boga ili nešto,ma šta god to bilo i kako god da mu damo ime,tada je tu moj odgovor onima koji kažu da su spoznali Boga,da su lašci.Ok?