fluid, 05.09.10. 13:23

Apropo svih teza oko nastanka svemira i kojekakvih analogija kojima se nešto dokazuje,postavio bih svima zainteresiranima jednu,također jednostavnu tezu.pitanje.Dakle ako je sve danas nastalo nasumičnim spajanjem u prostoru i vremenu a da bi nastale sve nama vidljive i poznate pojave(priroda u cjelosti sa svim što je uopće prikazuje),da li bi bilo moguće da od samo 3o- ak znakova(slova) koja se nalaze u prostoru u kojemu je npr.nastalo sve poznato, slučajnim događajima nastanje smisleno štivo(knjiga i dr.)!? Osobno sumnjam u to.Pa ako je za smisleno štivo potreban tvorac ili smisleni um,kako je moguće da se takva potpuno jasna situacija tako tvrdo odbija a nameće se nešto što nema uporište ni u čemu.Čak ni u 13 milijardi svetlosnih godina.!Nadalje stvaranje bilo čega je uvjetovano kompleksnim i složenim laboratorijima i postupcima e da bi pokus uspio.Toga u svemiru nema.Barem nema kako mi ljudi to moramo raditi.Čudo!?Naravno da je.Ali iza toga stoji zasigurno smislenost nečega ili nekoga.Ako se Boga percipira kako ga se crta,naravno da se sve svodi na čovjekolike mogućnosti koje su tako ograničene.Ako se Boga percipira kao nespoznatljivo(vjerovatno zauvijek)tada nije grijeh reći što god se hoće.U svom neznanju i nemoći.Ali je grieh tvrditi nešto a suptotno svim opažajućim dokazima oko nas.

lolobrigita, 05.09.10. 15:22

Zašto bi se Bog smatrao objašnjenjem ičega?To je neuspjeh objašnjavanja,slijeganje ramenima tipa "nemam pojma",zaodjenuto u spritualnost i ritual.Ako netko pripisuje nešto Bogu,to uglavnom znači da ta osoba ne zna ništa pa to pripisuje nedostižnom,nespoznatljivom nebeskom duhu.Ako zatražite objašnjenje odakle je taj neznanac došao,vjerojatno je da ćete dobiti neodređen, pseudofilozofski odgovor da je on uvijek postojao ili da postoji izvan prirode.A to,dakako,ne objašnjava ništa.
Dakle,odakle je došao Bog?

lolobrigita, 05.09.10. 16:08

Mislim da teolozi imaju dužnost objasniti nam kako to da još nemamo dokaze o postojanju Boga. Pitanje nije tako bezazleno kako se čini. Judaizam postoji oko 3500 godina, kršćanstvo 2000 godina, a o postojanju Boga možemo samo nagađati, iznositi pretpostavke i vjerovanja. Znanost postoji otprilike 200-300 godina (naravno istraživanja su postojala i ranije, ali to većinom nije bilo organizirano kao znanost, a drevna znanstvena dostignuća su u velikoj mjeri izgubljena i bila su nedostupna modernom dobu). Za to vrijeme,koliko znanost postoji, ljudski napredak se ubrzao i znanost je pobila ono što je crkva podučavala čitavo vrijeme postojanja, znanost je pokazala da se Bog ne nalazi na nebu i da se Isus neće vratiti na oblaku. Znanost je u svojoj kratkoj povijesti otišla u svemir dok se crkva zadržala na Zemlji sa svojim metaforama.

Lakki, 05.09.10. 20:14

Beck vjeruje, jer je apsurdno!

fluid, 05.09.10. 20:51

Lolobrigita.Pozdrav i pohvale tvojem načinu razmišljanja.Ipak nešto novo u odnosu na kojekakva lupetanja.Najčešće besmislice.Mala digresija na cjelokupnu temu:Ako možeš pojmiti NIŠTa onda ne polazim od pojma teoretske fizike gdje je pojam nula ili ništa vrlo poseban broj.Ili pojam.Ništa u filozofskom pojmu nemože postojati.Jer jednostavno ne definira bilo šta.Potvrđuje potpuno NIŠTA.E sad,ako je nešto nastalo,a je(svemir i ostalo) tada to nije moglo nastati ni iz čega.Točno?Iz čega je dakle nastalo.Govorili o teoriji struna i mnogim svemirima ili samo o našem svemiru.Svejedno .Dakle neka apstraktnost ili nešto drugo nama nepoznato(da čak nemožemo ni teoretski dati pojam ili naziv) morala je biti kao preduvjet da nešto iz nečega postane. Šta to je ostaje misterij ili,ako ti je draže,predmet istraživanja za nauku. Mi poznajemo prirodne zakonitosti(barem ono što je definirano kao takvo)no da li je to sve ili toga ima još?Naravno da ima ali jedno je bitno.Da bi bilo šta uopće funkcioniralo,treba imati svoju ukupnost zakonitosti koja mora djelovati povezano.Koliko god to kome se svidjelo ili ne.

fluid, 05.09.10. 21:01

Nastavak!Ako ta povezanost ima izvorište u ukupnosti nekih zakonitosti ili u jednom centru,svejedno,tada se može koristiti termin Bog,Božanstvo ili kako već.Ne zato što je to jedini naziv koji bi imao prolaz već je taj termin(pojam)ukorjenjen u svjesti čovječanstva bez obzira na ljudska razdoblja ili religije koje su pojam zloupotrijebile do bezobrazluka.I još bez ikakvih dokaza.I još kao tvrdnju da"oni znaju šta je Bog rekao,mislio"itd.Nevjerovatno.Stvaranje se potvrđuje kroz toliko toga oko nas da jednostavno nemoraš izmišljati koji je sam naum stvaranja(ili Stvoritelja) .Pa ako je negdje grijeh onda smatram da "oni"griješe i to jako jako.Ako su religije htjele nešto odraditi za čovječanstvo onda bi trebali promjeniti ime i funkciju.Zastupnici Boga smatram da je najmanje bogohulno(po njihovoj terminologiji).Pomisliti samo tko hrani kvarkove onom energijom koju posjeduju i od kud to sve,je dovoljno da svaki pametan čovjek ljudski pomisli kako je Bog zaista velik.Tj.izvorište svega postojećeg.Pozdrav Lolobrigita.

jester, 06.09.10. 02:43

@fluid Jedino što nam onda preostaje jednostavno pitanje - a tko je i odakle stvorio tog boga? Neki složeniji bog? Ne, mislim da teorija stvoritelja naprosto ne funkcionira budući da pada na jednostavnim pitanjima. To, što u ovom trenutku nemamo adekvatne odgovore na pitanje postanka Univerzuma ne znači da odgovore nećemo pronaći ili da ih ne treba tražit. eskapadom u božansko. Odluka da je bog objašnjenje za postanak Univerzuma veoma je laka i pogubna. Tako je jednostavno odabrati boga kao stvoritelja - takv odluka ne traži više od nas istraživanje i traganje za odgovorima. (Što se pak pokušaja analogije sa slovima i njihovim nasumičnim slaganjima tiče - naravno da će u dovoljno vremena nastati sva moguća djela - kako na našim tako i na nekim drugim jezicima - to nije pitanje vjere već jednostavne statistike),

fluid, 06.09.10. 03:03

Jester.Uz dužno poštovanje i razuman odgovor oko statistike,nisam u mogućnosti prihvatiti takvo objašnjenje mogućnosti kao npr.da bi na taj način moglo nastati djelo.Uz sve dužno poštovanje temeljne i svemoguće matematike.Knjiga je mogućnost smislenih poteza a ne produkt statistike.Ni nakon 13 mil.svj.godina.Dobar pokušaj ali nije prošlo.Nisi me razumio apropo stvaranja kao obvezatnost Božije prisutnosti.Pisao sam o izvorištu ,ma šta kod to bilo i značilo.Izvorište,po meni,može biti kao npr.postojanje same ideje na početku.Same za sebe.Ideja ali smislena ideja.Kao beskrajno apstraktan pojam.Ona bi bila dostatna sama sebi ali...Kako ima moć beskrajne kreacije to i bezuvjetno čini potvrđujući sama sebe kroz stvaranje.Znam da je nategnuto no ako zamislim običan krug kao geometrijski lik,kako nema ni početak ni kraj,tada takvo stanje bez početka itekako mogu pojmiti.Hvala ti,u svakom slučaju na odgovoru iako imamo suprotna gledišta.

fluid, 06.09.10. 03:18

I još malo.Što se tiče pomisli da ako imamo Boga ili,kako ja volim bolje reći,izvorište te da nam tada nije potrebno daljnje traganje za bitkom stvari,e tu sam potpuno na strani nauke i njenih dosega.Svi smo mi itekako svjesni sami sebe ali to nam nije dostatno da bismo bili zadovoljni.Baš zbog tih"darova"preskačemo tu dostatnost i na mnoge druge razne načine nastojimo se sami sebi(i drugima)i dokazati i potvrditi.Zašto je tome tako?Pa to je sastavni dio smislenosti.Moć i želja samopotvrđivanja.Količina potvrđivanja ovisi o mogućnostima.Mi se potvrđujemo onime što predstavlja čovječanstvo ali veći kapaciteti i mogu i teže većim dosezima.I tako eto i djelomičnoga odgovora da iz NIŠTA ništa ni nemože nastati.Nešto je moralo biti.Oduvjek i zauvjek.Sa svim usputnim promjenama.I na tome treba raditi i tražiti odgovore.Analogija je puno koje mogu zavesti ali bitak ostaje uvijek bitak,kao suština neke istine.Ako nam nije poznata ne znači da je odgovor u besmislenosti ničega.Čega?E to neznam i prepuštam se ljepoti nemogućih pitanja i teorija.

boltek, 06.09.10. 07:49

I Bog stvori Nebo i Zemlju.Gdje je on bio i odakle je stvorio nebo i zemlju.Znači nije bio na nebu, koje je tek stvorio.
Druga glupost je da je svemir nastao iz Big Banga.
Treča je ova da je stvoren iz ničega.
Iznose se teorije koje ne mogu dokazati a nitko nema volje da ih opovrgne.

lvxor, 06.09.10. 09:53

U jednu hipotezu koja nema nikakvih dokaza se vjeruje, u drugu koja nema nikakvih dokaza se ne vjeruje.
Hipoteza po kojoj je Bog stvorio svemir ima isto dokaza koliko i da je svemir nastao iz nicega.
Gospodine Boris imate dvostruke standarde jer uplicete svoja osobna vjerovanja u nesto sto ne moze bit osobno kao sto je znanost.
Ako vec pisete o tome, budite strucni pa gledajte na obe hipoteze sa istim pristupom i istim skepticizmom. Nemojte tvrdit da jedna ima smisla,a druga ne, ako obe nemaju nikakvog pravog dokaza.

lolobrigita, 06.09.10. 11:35

Kada kreacionisti govore o Stvaranju svi se drže stvaranja unutar svoje religije, to su najčešće kršćani i muslimani. Ako ćemo vjerovati u nadnaravno stvaranje, zar ne bismo trebali u tom slučaju razmotriti sve one mitove stvaranja. Kada kažu Inteligentni Dizajn, misle na inteligenciju Jahve ili Alaha. Zašto su Olimpijski bogovi mrtvi? Tu je glavna i nespojiva razlika izmedju religije i znanosti. Biologija i evolucija su jednake za sve, fizika je jednaka za sve i svugdje, nuklearna znanost se svugdje izučava i primjenjuje na jednak način. Nema Japan svoju verziju matematike niti H2O u Australiji daje amonijak za razliku od Kine gdje daje sumpornu kiselinu. Ne, H2O svugdje daje vodu i kemija je svugdje ista. Tvorci Inteligentnog Stvoritelja ne pričaju o općenitom tvorcu, nego ga stavljaju u svoje margine i ograničavaju ga na svoju religiju. Zato religija nije znanost nego samo trzaj umirućeg boga. Iz ovoga bi se mogao izvući pogrešan zaključak da u znanosti ne postoje sukobljena mišljenja. Da, postoje, ali ta različita mišljenja ne pokazuju da znanost pobija samu sebe, i da je kontradiktorna, kako je to slučaj u religiji. Ovo je veoma važno za shvatiti, jer znanost ne tvrdi za sebe da je potpuna istina niti ijedan znanstvenik tvrdi da je otkrio ultimativnu istinu. U znanosti se protivrječja ne pokušavaju drugačije interpretirati, nego se protivrječja pokušavaju dokazati ili osporiti. To je ono čega u religiji nema i to je razog zašto religiju nikada ne treba miješati sa znanošću niti smatrati da religija i znanost mogu ići zajedno.

fluid, 06.09.10. 16:55

@Lolobrigita,dobro zboriš ali ti je vjerovatno poznato da je kvantna mehanika tiha jeza svih učenjaka( i matematičara .Jer im nedostaje podataka da izračunaju ili reduciraju ono što se u subatomskom svijetu uopće događa).Fluktuacije su apsolutno van"kontrole"i nepredvidive pod bilo kojim zadanim pokušajima da ih se "upregne"ili"pročita.A sve to još dobrim djelom spada u temeljne osnove materije(prirode).Bez obzira na utvrđivanje energija koje postoje u materiji i njome upravljaju ,subatomski svijet očigledno ima još mnogo toga za ponuditi.Ali kako je svemir ogroman i vjerovatno nemoguć za dosezanje kraja(za ljudski rod)tako je i u subatomskom svijetu.Svijet na mikro razini je takodjer nedostižan za čovjeka da mu dosegne zadnji dio.A taj prostor je pun iznenađenja i sila koje sudjeluju u tvorbi svega.Treba to istraživati i nikada ne stati(ako se čovječanstvo samo ,u međuvremenu ne uništi).Znanje i spoznaje su i dar i prokletstvo ljudske rase a kako će dalje,ovisi samo i jedino o čovjeku samom.Dokle će stći ovisi o upornosti i mogućnostima.Religije su zapreka tome jer to proglasiše bogohulnim i zabranjenim.Naravno da nije tako ali tko želi vjerovati neka izvoli.Oni drugi će spoznati.Njihove oči različito će gledati ovaj svijet i njegovu ljepotu će uživati oni koji budu dalje vidjeli.

mozda, 06.09.10. 21:19

pozdravljam sve vas.sve sto vidimo oko nas tu je.dakle i mi smo tu.imamo srecu ili nesrecu da nam je dano da postavljamo, u najmanju ruku, dobra pitanja
iako ne moramo znati odgovor.zamislimo si jednu obicnu ciglu u nekoj zgradi u nekom naselju.kada bi kao mi postala svjesna sebe.kako bi pocela sa analizom- promatranjem?!mnogo drugih "cigli",iste kao ja?,zasto?,sto rade tu,koja im je svrha,zasto tako izgledaju,malter,boja,made in germany,kako bi dalje gledala, razmisljala?je li bi mogla odmah skuziti da je to zgrada,pa naselje,pa grad,itd.ili bi isto kao mi prvo pitanje bilo tko nam je tvorac?ako sebe usporedimo sa tom "ciglom"ja mislim da smo jos u samome zidu,da nismo daleko otisli.Ali tvorac je stvorio "ciglu"zbog sebe,ne zbog "cigle".to je "ciglina" tragedija.I gle cuda tu je ON tvorac,hoda po sobi,kuci, naselju,gradu,ali ga ona ne vidi.Razlog?!mozda?! PRERANO.mora jos vise promatrati,razmisljati.i zamislimo si, recimo,jedan betonski element,(religije),koji je takodjer u zidu,on zna sve,i"cigla"jadna to prihvaca.niti zna nesto vise od nje, niti je uporan i temeljit kao "cigla"(recimo znanost) u najmanju ruku bezobrazluk od strane "betonskog elementa"(religije)koji sluzi kao temelj kuce tvorceve....itd...ni jedan proizvod nikada nece i ne moze biti svjestan svoga proizvodjaca,ako mu to proizvodjac ne dozvoli.ja SVARNO mislim da je nas proizvodjac nama dao tu priliku samo je jako,jako rano.cijenim svako razmisljanje na tu temu, ali drzak je onaj koji kaze da posjesuje istinu.samo znanost i zakon jedan za sve ljude u interesu nase vrste.nas proizvodjac ima i druge vrste...pozdrav!

ruvil, 07.09.10. 23:58

Pozdrav svima! Svi govore o svemiru a mene zanima samo jedno pitanje "GDJE SE NALAZI SVEMIR ? Dali je on dio nekog prostora ili sa njim sve pocinje i zavrsava ?

fluid, 08.09.10. 00:04

Kada bi postojali termini"početak"i "kraj"mi dans o tome nebismo mogli raspravljati!Točno?

mozda, 08.09.10. 20:33

RUVIL
i ja i ti i svi smo dio svemira,kako fluid kaze nema pocetka ni kraja.svemir je matematika koja se samo filozofski moze shvatiti.krug nema pocetak i kraj,za promatraca.samo onaj koji ga crta zna gdje je poceo ili zavrsio.u matematici imamo plus i minus.izmedju toga je "pocetak" i "kraj"necega.fluid,sto se tice kvantne mehanike "promatraca" i td.fizickim zakonima neobjasnjivo,ali filozofski shvatljivo.einstein je sam rekao da mu nesto nedostaje u teoriji relativiteta,sto se danas potvrdjuje.ostavio je dojam teologa na mnoge svoje kolege jer je htio skuziti "bozje"misli.dakle,pored izvrsnih znanstvenih rezultata,zakljucio je da samo filozofski moze doci do nekih rjesenja.i slazem se s fluidom,jer su religije uvijek bile prepreka znanosti jer nude rjesenje i time sprecava pojedince da slobodno misle.desetak pojedinaca su postavili temelj covjekovoj vrsti.ne zato sto su oni to htjeli ili bili jako pametni nego su primali takve signale.nitko od nas nije kriv ako nesto zna ili ne zna i nije zasluzan ili nezasluzan za to nego je bolji ili losiji "prijemnik" i nece otici u raj ili pakao jer nije kriv,bez obzira sto mnogi pricaju o slobodnoj volji koja nema nikakve veze s nama.mi smo,nazalost,ili,na srecu samo neciji prizvodi-prijemnici odredjenih signala.i najveci lopov,ubojica,znanstvenik nije kriv za to.stvar je u "signalu".pozdrav!

fluid, 09.09.10. 13:28

Ruvil.Imaš dobri zapažanja i komentara.Mala digresija za Ajnštajna.U njegovoj teoriji je nedostajala jedna matematička "kvačica"a to je da nije vjerovao,a matematika mu govorila da je tako,da se svemir širi.Da bi uravnotežio matematičku jednadžbu,postavio je svoju poznatu konstantu.I time je zadovoljio matematiku.Nije i svemir.Kasnije je to priznao kao svoju najveću pogrešku.No je li i pogriješio zaista ili samo nije znao kako bi uravnotežio očiglednu nelogičnost opstanka svemira kako ga vidimo?!Danas kada je Higsov bozon iliti tamna tvar (može i Božija čestica) gotovo sigurna stvar,Ajnštajn nije pogriješio. Tu teoriju (i česticu)treba znanstbeno dokazati i to bi bilo otprilike to. Tamna tvar bi bila"stabilizator)svemira.Ona sve drži na okupu.Što se tiče "signala"koje neki bolje primaju od drugih pa su zato veći znalci,nije loša zamisao.I mene pomalo intrigira baš takav model odakle se crpe informacije znanja i ostaloga.Naime holografski svemir je dobra teorija za takav oblik funkcioniranja.No to treba i dokazati.Pozzzz

fluid, 09.09.10. 16:41

Oprosti MOZDA.Pogrešno sam napisao kao da je tvoj komentar Ruilov-.Greška!

mozda, 10.09.10. 09:32

fluid,
javit cu se u ponedjeljak sa komentarom,pa ako si voljan mozemo malo o "bozijoj cestici"a o nacinu uzimanja znanja i znanju opcenito imam interesanntnu ideju koju ne bih javno iznosio jer je prilicno originalna,ali bi izmjenjivao misljenja s onima koje to zanima,pozdrav,

fluid, 10.09.10. 14:08

Mozda,volio bih i sa tobom i sa svakim tko ima dobre predispozicije za takve i sl.teme,razmijeniti mišljenja i iskustva.Pozdrav dok se ponovo čujemo.