Noam ChomskyNoam Chomsky je svjetski poznati profesor emeritus na MIT-u. Uz svoj pionirski rad na području lingvistike, desetljećima je bio vodeći glas u borbi za mir i socijalnu pravdu. "New Statesman" naziva ga "savješću američkih ljudi". Howard Zinn opisao ga je kao "najosebujnijeg intelektualnog buntovnika ove nacije". Autor je niza knjiga uključujući "Promašene države", "Ono što mi kažemo prolazi" i "Nade i izgledi".

Chomsky i David Barsamian surađivali su na nizu književnih bestselera. Najnoviji od njih je "Kako svijet funkcionira". Ovaj intervju bit će dio knjige "Zahtijevajmo nemoguće" koja će biti objavljena ove godine.

*

David Barsamian: Porazgovarajmo o Turskoj. Ta je zemlja niz godina nastojala ući u Europsku uniju i nije uspjela. Članak na naslovnici New York Timesa (od 5. siječnja 2012.) nosi naslov: "Sjaj Turske tamni - tisak na optuženičkoj klupi". Turski zagovornici ljudskih prava kažu da je izvršen "pritisak" na novinare koji "je dio zloslutnog trenda". Nadalje, u članku piše: "Uhićenja prijete potamniti imidž premijera Erdogana kojeg na Bliskom istoku kuju u zvijezde kao moćnog regionalnog vođu sposobnog usprotiviti se Izraelu i zapadu." Prema tom izvješću, "97 djelatnika informativnih medija sada se nalazi u zatvoru u Turskoj, uključujući novinare, izdavače i distributere", broj za koji grupe za ljudska "prava tvrde da prelazi broj zatočenih u Kini". Jedan od zatvorenika je Nadim Sener, nagrađivani novinar, zbog svojih izvješaja o Hrantu Dinku, istaknutom tursko-američkom novinaru koji je ubijen u Istanbulu u siječnju 2007. godine.

Noam Chomsky: Kao prvo, činjenica da se taj izvještaj pojavio u New York Timesu ima obilate ironičke konotacije. Ono što se događa u Turskoj prilično je loše. S druge strane, neusporedivo je s onime što se događalo 1990-ih. Turska je država provodila veliki teroristički rat protiv kurdskog stanovništva: deseci tisuća ljudi su ubijeni, tisuće gradova i sela uništene, vjerojatno milijuni izbjeglica, mučenja, sve vrste strahota koje možete zamisliti. Times jedva da je išta objavio o tome.

Posve sigurno nisu izvijestili - ili ako jesu, to je bilo vrlo marginalno - o činjenici da je 80% oružja dolazilo iz SAD-a i da je Clinton toliko podržavao strahote da je 1997. godine, otprilike kada su dosegle vrhunac, samo je te godine Clinton poslao više oružja u Tursku nego u cijelom razdoblju Hladnog rata zajedno, sve do pokretanja protuustaničke kampanje. To je prilično ozbiljno. O tome nećete čitati u New York Timesu. Njihov dopisnik iz Ankare Stephen Kinzer jedva da je to spomenuo. A nije da nije znao. Svi su znali.

Pa ako su oni sada uznemireni zbog kršenja ljudskih prava, tu reakciju trebamo uzeti s oprezom. Sada su voljni ukazati na kršenja ljudskih prava jer ih ne podupire SAD, već zemlja koja se suprotstavljala SAD-u. A to im se ne sviđa. Erdoganova popularnost na Bliskom istoku ne čini ga popularnim u SAD-u. On je daleko najpopularnija figura u arapskom svijetu dok je Obamina popularnost čak i manja od Bushove, što je popriličan pothvat.

Turska je preuzela posve nezavisnu ulogu u svjetskim poslovima, što se SAD-u uopće ne sviđa. I dalje održavaju trgovinske odnose s Iranom - u stvari ih čak jačaju. Turska i Brazil izvršili su teški zločin. Uspjeli su navesti Iran da pristane na program prenošenja nisko obogaćenog urana iz Irana koji je slučajno točna kopija Obamina programa. U stvari, Obama je napisao pismo Luli, brazilskom predsjedniku, u kojem ga nagovara da nastavi s time, uglavnom jer je Washington pretpostavio da Iran nikada neće pristati i da će to moći iskoristiti kao diplomatsko oružje protiv njega i dobiti veću potporu za sankcije. Ali Iran se složio. Ovdje je bilo dosta bijesa zbog iranskog pristanka jer je to moglo potkopati zahtjev za sankcijama koji im je bio pravi cilj. Stoga je to bio još jedan izvor neprijateljstva.

A ima i drugih. Na primjer, u slučaju Libije, Turska koja je dio NATO-a umiješala se u NATO-ve rane napore da izvrše bombardiranje Libije, učinkovito odbacivši rezoluciju UN-a iako su tvrdili da je razmatraju. Turska nije bila nimalo kooperativna; u stvari su blokirali sastanke NATO-a. Washingtonu se ni to nije svidjelo.

IlustracijaNe sviđa im se jačanje trgovinskih odnosa s Iranom, ne sviđa im se njihova nezavisna vanjska politika. S obzirom na tu situaciju, prikladno je osuditi kršenja ljudskih prava u Turskoj kojih uistinu ima. Dogodio se nazadak. U stvari, bilo je mnogo napretka u proteklih 10 godina, značajnog napretka, ali posljednjih je nekoliko godina bilo prilično neugodno. Ispravno je prosvjedovati protiv toga, na stranu cinizam.

D.B.: U ožujku 2011. godine Orhan Pamuk, vodeći turski književnik i dobitnik Nobelove nagrade, novčano je kažnjen zbog svoje izjave za švicarske novine: "Ubili smo 30,000 Kurda i milijun Armenaca". Gotovo da se ne može započeti rasprava u Turskoj a da se ne spomenu makar Kurdi, a ponekad i Armenci.

N.C.: O Kurdima se zapravo rijetko raspravlja. Najgore strahote nad Kurdima, koliko se sjećam, bile su počinjene 1990-ih godina. I tada je novinsko izvještavanje bilo vrlo oskudno i prezirno. Jednom sam ga pregledao. Bilo je par stvari, ali ne mnogo. To je, dakako, bilo najznačajnije razdoblje, ne samo zbog razmjera strahota već i zato što smo ih mogli zaustaviti. Snažno su ih podupirali SAD i NATO općenito s SAD-om na čelu. Da je to javno objavljeno, moglo je imati nekog učinka.

Osobito je dojmljivo bilo 1999. NATO-va konferencija, godišnjica, održana je 1999., otprilike u vrijeme odluke o bombardiranju Srbije. Zapad je obilovao izvješćima o NATO-vu lamentiranju nad činjenicom da se strahote vrše tako blizu NATO-vu svijetu i kako moramo nešto poduzeti u vezi s time, recimo bombardirati Srbiju. U stvari su mnogo gore strahote bile vršene unutar NATO-a, naime u Turskoj. Ali pokušajte pronaći ijednu riječ o tome. Možete pronaći riječ. Ja sam pisao o tome, par drugih otpadnika pisalo je o tome. Dakle, cinizam je posvuda.

Ali na stranu to, problemi su stvarni. Prije godinu dana bio sam u Turskoj na konferenciji o slobodi govora. Velik njezin dio bio je posvećen govorima turskih novinara koji su opisivali vlastite aktivnosti u pokušajima da razotkriju ubojstvo Hranta Dinka, zločine nad Armencima, represiju nad Kurdima. To su vrlo hrabri ljudi. Nisu kao dopisnik New York Timesa koji je mogao o tome pisati ako je htio i ništa mu se ne bi dogodilo. Možda bi ga urednici cenzurirali. Ovi momci mogu završiti u zatvoru, biti izloženi mučenju. To je ozbiljno. Ali oni o tome govore otvoreno i odlučno.

U stvari, jedna od najzanimljivijih stvari u vezi Turske - to je opet jedna ironija - Europska unija kaže: "Ne možemo ih pozvati unutra jer oni ne zadovoljavaju naše visoke standarde ljudskih prava" i tako dalje. Turska je valjda jedina zemlja za koju znam u kojoj vodeći intelektualci, novinari, akademici, pisci, profesori i izdavači ne samo da prosvjeduju protiv državnih zločina već i redovito vrše građanski neposluh protiv njih. U jednom sam do određene mjere i sam sudjelovao prije 10 godina kada sam bio tamo. Na zapadu ne postoji ništa slično. Oni posramljuju svoje zapadne pandane. Ako i ima pouka koje se iz toga mogu izvući, mislim da one idu u obrnutom smjeru. Iskreno, nikada nisam mislio da će Turska biti primljena u EU, uglavnom zbog rasizma. Mislim da se zapadnim Europljanima ne sviđa pretjerano predodžba Turaka koji slobodno šeću njihovim ulicama.

D.B.: Kako tursko-izraelski odnosi utječu na Washington, s obzirom na napad izraelskih komandosa na turski brod u međunarodnim vodama 2010. godine u kojem je ubijeno devetero Turaka, od kojih je jedan bio američki građanin? A sada se desila suspenzija diplomatskih odnosa.

N.C.: Počelo je prije toga. Turska je bila jedina veća zemlja, a sigurno jedina NATO-va zemlja, koja je vrlo oštro prosvjedovala protiv američko-izraelskih napada na Gazu 2008.-09. A to jest bio američko-izraelski napad. Izrael je bacio bombe, ali SAD ga je podupro, blokirao rezoluciju UN-a i tako dalje, uključujući Obamu. Turska je iznijela vrlo snažnu osudu. Desio se slavni incident u Davosu na Svjetskom gospodarskom forumu gdje je turski premijer oštro osudio napad dok je Shimon Peres, izraelski predsjednik, bio na pozornici s njime.

Općenito govoreći, javno su izrazili svoj prosvjed - što je jedan od razloga zašto je Erdogan toliko popularan u arapskom svijetu. To se SAD-u, naravno, nije svidjelo. Srdačni odnosi s Iranom i osuđivanje izraelskih zločina neće vam donijeti popularnost na koktel-zabavama u Georgetownu.

D.B.: A sada se pojavio izvještaj da Izrael, koji je dugo nijekao armenski genocid, razmišlja o rezoluciji, prvenstveno kako bi iživcirao Turke za koje znaju da su preosjetljivi na svaki spomen armenskog genocida.

Prosvjed (svibanj, 2010.) u Madridu, povodom napada izraelske vojske na turski humanitarni brod za GazuN.C.: To je dvosjekli mač. Izrael i Turska prilično su bliski saveznici. U stvari, Turska je bila najbliži saveznik Izraela osim SAD-a. Njihov je savez donekle bio držan u tajnosti, ali od kraja 1950-ih godina bio je posve otvoren. Izraelu je bilo vrlo važno imati moćnu nearapsku državu kao saveznika. Turska i Iran pod šahom bili su vrlo bliski Izraelu. U to doba odbijali su dopustiti svaku raspravu o armenskom genocidu.

1982. godine u Izraelu je održana konferencija o holokaustu. Organizirao ju je specijalist za holokaust u Izraelu Israel Charny, netko koga sam poznavao kao dijete u kampovima na hebrejskom jeziku. Otišao je u Izrael. Organizirao je to. Htio je pozvati nekoga da govori o strahotama nad Armencima, a vlada je to pokušala spriječiti, snažno se tome protiveći. U stvari, izvršili su pritisak na Elieja Wiesela, koji je trebao biti počasni predsjednik, da dade otkaz, što je i učinio. Svejedno su nastavili s time unatoč snažnom protivljenju vlade. U to doba Turska je bila saveznik pa se nije smjelo govoriti o tome.

Sada su, kao što kažete, odnosi narušeni pa možete pakostiti Turcima, možete govoriti o tome. U stvari, ponašanje Izraela bilo je prilično neobično. Jedan od incidenata koji ovdje nisu dobili preveliki publicitet, ali su uistinu uznemirili Turke, bio je sastanak između turskog veleposlanika u Izraelu i Dannyja Avalona, zamjenika ministra vanjskih poslova. Pozvao je turskog veleposlanika i organizirali su fotografiranje na kojem je turski veleposlanik sjedio na vrlo niskoj stolici, a Ayalon na višoj stolici ponad njega. Tada su fotografije posvuda objavljene. Zemlje se tako ne ponašaju. To je vrlo ponižavajuće. Turcima se to nije nimalo svidjelo. Izrael je toliko arogantan da ih nije bilo briga. Oni misle, možemo raditi što hoćemo dok god je gospodar iza nas, što i jest.

To je jedan u nizu događaja koji u stvari, s izraelske strateške točke gledišta, i nisu baš briljantni. Tursko-izraelski vojni strateški odnosi, trgovinski odnosi, komercijalni odnosi prilično su značajni. Opet, ne znamo sve detalje, ali Izrael je godinama koristio istočnu Tursku, kao i SAD, za svoje vojne baze, vojne obuke, pripreme za mogući rat, agresiju na Bliskom istoku. Ako to žrtvuju, to je ozbiljno.

D.B.: Tu je i incident s brodom Mavi Marmara u kojem je ubijeno devetero turskih civila.

N.C.: Mavi Marmara bio je dio flotile. Napali su ga u međunarodnim vodama izraelski komandosi koji su ubili devetero ljudi, Turaka, jedan od njih bio je američki državljanin. Napad na brod u međunarodnim vodama ozbiljan je zločin. Izrael je bio pomalo iznenađen reakcijom - donekle opravdano jer su napadali brodove u međunarodnim vodama od kraja 1970-ih godina, a SAD oko toga nikada nisu dizale prašinu. Napadali su brodove koji su plovili s Cipra za Libanon, ponekad ubijali ljude, ponekad uzimali zarobljenike, otimali ih i odvodili u izraelske zatvore gdje su ih držali kao taoce. A gospodar nikada nije prigovorio. Stoga su bili malo iznenađeni kada se digla buka oko toga. Ali bilo je mnogo međunarodnog ogorčenja, ne samo u Turskoj već i šire, zbog njihova uistinu zločinačkog ponašanja. Turska je zahtijevala ispriku, što je Izrael odbio. To je dovelo do ozbiljnog zahlađenja odnosa.

D.B.: Došlo je do prekida diplomatskih odnosa.

N.C.: Prekida barem na površini. Vjerojatno se mnogo toga događa ispod površine. Ali da, formalni prekid odnosa.

D.B.: Kurdi, koji zauzimaju tri ili četiri zemlje - Iran, Irak, Tursku - sačinjavaju, mislim, najveću manjinu na svijetu koja nema vlastitu naciju-državu. Što je s kurdskom situacijom, osobito poluautonomijom koju su stekli u sjevernom Iraku? Koliko je ona održiva?

Turski premijer ErdoganN.C.: Tu ima obilje problema. Postigli su svojevrsnu poluautonomiju u sjevernom Iraku, ali tamo kao prvo ima puno represije i korupcije. Nadalje, ona je krhka i nije baš održiva. Izolirani su na kopnu. Ako ne dobiju značajnu potporu izvana, neće se moći dugo održati. A nisu samo odsječeni već i okruženi neprijateljima: Iran s jedne strane, Turska s druge, arapski Irak također. Postoji veza sa Sirijom, ali ona nije od velike pomoći. Postoje zahvaljujući toleranciji velesila, prvenstveno SAD-a, koja može i nestati.

SAD ih je tijekom godina u više navrata iznevjerio. Prodali su ih Saddamu Husseinu 1970-ih i ponovo 1980-ih. Tijekom strahota Saddama Husseina nad Kurdima vlada SAD-a ih je pokušala ušutkati. Reaganova administracija odbila ih je čak i priznati. Pokušali su krivnju svaliti na Iran. Kurdi imaju staru poslovicu koja glasi otprilike: "Naši jedini prijatelji su planine", što znači: ne možemo se osloniti na potporu stranaca. Pogledate li njihovu povijest, imaju obilje razloga vjerovati u to. Stoga mislim da moraju pronaći neki način prilagodbe susjednim zemljama i način odnošenja prema svom kurdskom stanovništvu.

Kurdsko stanovništvo u, recimo, Turskoj prilično je uzbuđeno zbog kurdske poluautonomije u Iraku.

D.B.: Vide to kao model?

N.C.: Vide to kao neku nadu, ali prema njima samima poluautonomni irački Kurdi ne postupaju dobro jer slijede vlastite interese. Jedan od malobrojnih američkih novinara koji su stvarno radili u tom području, Kevin McKiernan, jednom je opisao planinu u sjevernom Iraku po imenu Kandil. Rekao je da ona ima dvije strane: na jednoj su strani teroristi, na drugoj su borci za slobodu. Tu su posve isti ljudi: kurdski nacionalisti. Ali jedna strana gleda na Tursku te su tamo teroristi. Druga strana gleda na Iran i tamo su borci za slobodu. Čini se da su prilično dobro integrirani. Prema izvješćima, gerile na planini održavaju redovite trgovačke i druge odnose s okolnim stanovništvom.

Razgovor Barsamiana i Chomskog je prenesen sa stranice Armenian Weekly

Prevela Diana Robaš